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mucbass56
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Hallo @ E-A-D-G,

die knappe Dimensionierung der AH250er Serie bezieht sich auf die rustikale Absicherung mittels Sicherung im Lautsprecherausgang mittels Feinsicherung und beim AH250 mittels Thermosicherung. Strombegrenzung in der Endstufe ist ja nicht drin. damals wurde auf die Hitachi-Versprechen gebaut, daß sich die MOS-FET's mit steigender Temperatur selber schützen - diese These war vor 35J arg verbreitet.
Trotzdem hat man bei den PCA 2250 und 2450 aus Straubing vernünftige Protections eingesetzt
Der AH150 meines Kollegen hat auch 2+2 Sk49/Sj150 (wie der AH250) mit je max 7A Spitzenbelastbarkeit; da ist etwas Reserve drin; aber bei Kurzschluß im LS-Kabel oder Vollaussteuerung mit niederohmigen Boxen flog sogar bei dem die Sicherung im LS-Kreis. Der passive Kühlkörper war auch manchmal sauheiss., ohne dass der Amp ansatzweise übersteuert wurde.

Und ja; der Plopp der AH150/250 v.a. beim Einschalten aufgrund der Vorstufenversorgung ist für hochbelastbare Bass-Speaker zwar vmtl. ungefährlich, aber das ist schon mehr als ein Schönheitsfehler

NB. Craaft-Amps kamen aus Pocking, nicht aus Straubing; das sind 2 völlig verschiedene Ligen; klanglich, von der Dimensionierung und Lebensdauer her; als Niederbayer kenn i mich da a bissi aus...

Zur 0,6V Diskussion: klar, daß sich das klanglich usw noch nicht auswirkt; aber DC 0,6V ständig am Speaker-output ist nicht mehr normal

Schönen Abend
 
E-A-D-G
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Kurz und bündig: mein Plop ist laut. Wie laut ist halt schwer zu sagen weil von mir subjektiv wahrgenommen, es ploppt auf jeden Fall ein gutes Stück lauter als wie wenn man mit der E-Saite auf ein Pole Piece vom Tonabnehmer drückt. Gefühlt würde ich sagen "doppelt so laut", so schwammig diese Formulierung auch sein mag. Und je mehr DC am Ausgang desto lauter der Plop. Wenn sich der in den Griff kriegen ließe wäre das natürlich Spitze.

Was macht denn dein Lautsprecher in dem Moment? Auffällig hohe Membranbewegung oder eher unauffällig?
Die gefährlichen Frequenzen beim "Plop" sind diejenigen Frequenzen welche die Box überhaupt nicht mehr wiedergeben kann (die liegen unterhalb des Boxentunings bei der Reflexbox).
Du wirst also kaum hören können ob der "Plop" gefährlich ist weil du die gefährlichen Frequenzen eh nicht hörst, nicht hören kannst!
Dagegen kann dir der Lautsprecher im Mittenbereich mit einem überlauten "Knack" regelrecht das Trommelfell wegschießen ohne dass der Lautsprecher viel Mühe dabei hätte oder es ihm irgendwo schaden würde!
Angenommen der Lautsprecher macht einen Hub von 2 mm im Mittenton- und Hochtonbereich, ich garantiere dir danach gehst du freiwillig zum HNO.
 
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E-A-D-G
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die knappe Dimensionierung der AH250er Serie bezieht sich auf die rustikale Absicherung mittels Sicherung im Lautsprecherausgang mittels Feinsicherung und beim AH250 mittels Thermosicherung. Strombegrenzung in der Endstufe ist ja nicht drin. damals wurde auf die Hitachi-Versprechen gebaut, daß sich die MOS-FET's mit steigender Temperatur selber schützen - diese These war vor 35J arg verbreitet.
Trotzdem hat man bei den PCA 2250 und 2450 aus Straubing vernünftige Protections eingesetzt.
Von dieser These hab ich nie etwas von gehört, oder sie irgendwann mal gehört an der Hochschule und danach wieder vergessen.
Wobei, wovor genau sollen sich die Mosfet's denn selbst schützen wenn die Temperatur in den Drain/Source Kanälen ansteigt?

Der AH150 meines Kollegen hat auch 2+2 Sk49/Sj150 (wie der AH250) mit je max 7A Spitzenbelastbarkeit; da ist etwas Reserve drin; aber bei Kurzschluß im LS-Kabel
wäre dann die Sicherung im Lautsprecherkreis zuständig.
Zugegeben eine rustikale Lösung, aber immerhin. Blöd halt dass man den Amp aufmachen muß wenn einem mal ein Missgeschick passiert und man die Sicherung erneuern muß. Und eine Sicherung hat man in dem Moment mit Sicherheit NICHT griffbereit zur Hand wenn das Missgeschick passiert. Und ziemlich sicher auch kein Werkzeug um den Amp aufzumachen. Und auch nicht das Wissen dass es nur die Sicherung ist.

oder Vollaussteuerung mit niederohmigen Boxen flog sogar bei dem die Sicherung im LS-Kreis.
Was meinst du mit niederohmigen Boxen? Boxen haben im Mittenbereich ne Senke in der Impedanz, und im Bassbereich ne deutliche Erhöhung. In Summe mit Rosa Rauschen beaufschlagt oder dem Frequenzspektrum von Instrumenten ergibt sich daraus im Mittel gut angenähert die Nominalimpedanz.
Es sei denn man zieht die Bässe raus und boostet ordentlich die Mitten, dann kann's etwas weniger sein als Nominal,
oder umgekehrt man boostet ordentlich die Bässe dann kann aus einer nominal 4 Ohm Box quasi eine 8 Ohm Box werden wenn man das tiefe E oder B spielt.

Wie auch immer, wenn man z.B. mit dem tiefen E oder B auf dem Instrument gespielt in etwa in die Nähe der Sinusleistung des Verstärkers kommen will dann braucht man eine sehr deutlich übersteuerte Endstufe um den Crest im Basssignal auf ~3dB herunter zu bekommen, so wie beim Sinus.

Ich frag mich in dem Moment schon wie weit dein Freund den Verstärker "aufgerissen" haben muß dass tatsächlich die Sicherung geflogen ist?


Der passive Kühlkörper war auch manchmal sauheiss., ohne dass der Amp ansatzweise übersteuert wurde.
Bei 50 Grad Celsius langt man bereits nicht mehr länger als 1 bis maximal 2 Sekunden hin ohne dass es weh tut.
Zudem ist das mit dem "übersteuert" so eine Sache für sich. Die Integrationszeit des menschlichen Gehörs beträgt 200msec bis vielleicht 300msec.
Das bedeutet, alles was als Clipping "kurzlebiger" ist als ca. 250msec nimmt das menschliche Ohr überhaupt nicht mehr als solches wahr.
In Musiksignalen gibt es ständig dynamische Ereignisse die kürzer sind als 250msec. und wenn die clippen dann denkt das Ohr trotzdem, alles in Ordnung, das Signal ist "clean" und da ist noch ne Menge Headroom(!) und Luft nach oben!
ich behaupte nach wie vor, viele Musiker wären sehr überrascht wenn sie "sehen" könnten wie häufig ihre Endstufe tatsächlich clippt, obwohl sich alles 100% "clean" anhört.
Daran ändert auch ne CLIP-LED nichts weil selbst die eine gewisse "Menge" an Clipping benötigt um überhaupt visualisieren zu können dass Clipping vorhanden ist.
Mit etwas "Übung" erkennt man es (ohne optische Hilfsmittel) an einer gewissen "Komprimierung" im Signal

Und ja; der Plopp der AH150/250 v.a. beim Einschalten aufgrund der Vorstufenversorgung ist für hochbelastbare Bass-Speaker zwar vmtl. ungefährlich, aber das ist schon mehr als ein Schönheitsfehler
Auch hier die Frage, wie hoch ist die Auslenkung der Lautsprecher in dem Moment?

NB. Craaft-Amps kamen aus Pocking, nicht aus Straubing; das sind 2 völlig verschiedene Ligen; klanglich, von der Dimensionierung und Lebensdauer her; als Niederbayer kenn i mich da a bissi aus...
Danke, ich hätte es ja wissen sollen, können müssen...

Zur 0,6V Diskussion: klar, daß sich das klanglich usw noch nicht auswirkt; aber DC 0,6V ständig am Speaker-output ist nicht mehr normal
normal ist's nicht, es geht aber auch nichts kaputt deswegen.
 
claudio
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Blöd halt dass man den Amp aufmachen muß wenn einem mal ein Missgeschick passiert und man die Sicherung erneuern muß.
Quatsch, schaut doch einfach auf die Rückseiten der Amps. Sowohl bei meinem Series 6 als auch bei meinem SMX sind die Feinsicherungen der LS Ausgänge direkt daneben von aussen zugänglich (die Hauptsicherungen sind bei den Netzschaltern). Bei der Monoendstufe des AH 300 eine, bei der Stereoendstufe des AH 600 pro Endstufe eine, also zwei. Ich musste in den knapp 30 Jahren, in denen ich TE Amps habe diese Sicherungen noch nie tauschen und weiss ehrlich gesagt gar nicht, ob ich Ersatz im Fundus hätte.

Gruss
claudio
 
claudio
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Beweisfotos, Series 6 AH300
D5964B30-6DF3-4613-9A8C-31D62FFC6C6A.jpeg


SMX AH600
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E-A-D-G
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Danke für die Bilder.
Und eigentlich hätte ich mir ja denken "müssen" dass die LS-Sicherung von der Rückseite her zugänglich ist!

10 Ampere wirkt auf dem ersten Blick etwas "knapp" bei 300 Watt an 4 Ohm.
Da kann man schon auf den Gedanken kommen dass eine Impedanz kritische Box die Sicherung auslösen kann.
Aber nur dann wenn man die Rechnung ohne den für Bass Signale typisch hohen Cresfaktor anstellt.

Allerdings, angenommen das Signal läuft vorher durch einen Verzerrer (sehr starker Zerrffekt) und man dreht die Endstufe auf "volle Leistung" auf, dann wäre es schon denkbar.
Ohne Zerrer-Effekt müsste man die Endstufe in den gleichen "Sättigungsgrad" aussteuern um die 10A Sicherung auszulösen, selbst dann wenn die Box einen eher kritischen Impedanzverlauf aufweisen würde.

Ich behaupte unter normalen (Sound-)Bedingungen würde man den Verstärker (mit dem Instrument Bass) auch an 2,7 Ohm betreiben können OHNE dass die Sicherung auslöst!

edit:
die 10A Absicherung ist ja nur der "nackte" Effektivwert. Bei einem Crestfaktor von 10dB wären das 32 Ampere Spitzenwert bis die Sicherung auslösen würde!
 
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claudio
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zum Glück habe ich das Foto gemacht... sonst wäre mir nicht aufgefallen, dass ich aus Versehen den Ground Lift am 600er an hatte. :D Nun ist der Lift wieder off und somit die Schutzerde verbunden.
 
mucbass56
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Von dieser These hab ich nie etwas von gehört, oder sie irgendwann mal gehört an der Hochschule und danach wieder vergessen.
Wobei, wovor genau sollen sich die Mosfet's denn selbst schützen wenn die Temperatur in den Drain/Source Kanälen ansteigt?
Begründung war, dass durch den positiven Temperaturkoeffizienten der R ds.on um Faktor 2 steigt zwischen 25 und 150 Grad.

So wurden damals vor mind 40J die Vorteile der MOSFET's angepriesen - von Verstärkerbauern. Den Artikel von damals finde ich aber nicht mehr.
Mglw. gilt das aber nur für den Schaltbetrieb in getakteter Umgebung.

Das war auch Begründung warum gegenüber bipolaren Endstufen kein Kurzschlussschutz notwendig ist. Ehrlich.
 
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jensenmann
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Begründung war, dass durch den positiven Temperaturkoeffizienten der R ds.on um Faktor 2 steigt zwischen 25 und 150 Grad.

So wurden damals vor mind 40J die Vorteile der MOSFET's angepriesen - von Verstärkerbauern. Den Artikel von damals finde ich aber nicht mehr.
Mglw. gilt das aber nur für den Schaltbetrieb in getakteter Umgebung.

Das war auch Begründung warum gegenüber bipolaren Endstufen kein Kurzschlussschutz notwendig ist. Ehrlich.
Daran kann ich mich auch noch erinnern. Ob ich das allerdings in der Uni gehört habe oder aus der Werbung von Herstellern weiß kann ich auch nicht mehr so genau sagen. Ich glaube Radio RIM hatte damals in einem ihrer Kataloge darüber geschrieben, als sie ihre DIY-MOSFET Endstufe herausgebracht haben.
 
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E-A-D-G
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Begründung war, dass durch den positiven Temperaturkoeffizienten der R ds.on um Faktor 2 steigt zwischen 25 und 150 Grad.

So wurden damals vor mind 40J die Vorteile der MOSFET's angepriesen - von Verstärkerbauern. Den Artikel von damals finde ich aber nicht mehr.
Mglw. gilt das aber nur für den Schaltbetrieb in getakteter Umgebung.

Das war auch Begründung warum gegenüber bipolaren Endstufen kein Kurzschlussschutz notwendig ist. Ehrlich.
Ich hab mal ein wenig gesucht, in Datenblättern:

Siemens MOSFET BUZ90

1652719745157.png


Und da findet sich auch der von dir erwähnte Faktor 2 wieder um den Rds(on) ansteigt wenn die Temperatur von 25 Grad auf 150 Grad ansteigt.

Nur, wenn sich der Transistor damit selbst schützen können soll dann setzt es voraus dass die Temperatur im Kanal schlagartig ansteigen würde, und das glaube ich eher nicht.
Ich würde behaupten (wollen) bis die "selbst schützende" Temperatur im Kanal erreicht wird da ist der Transistor schon gestorben wenn der maximal zulässige Strom durch den Kanal "schlagartig" deutlich überschritten wird.
 
mucbass56
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Bassix
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Ja gut.
Genau das wurde damals als Argument aufgeführt, dass man keine Strombegrenzungen braucht.
Spart ein paar Bauteile.
Aber danke Euch Kollegen, dass ich mit meiner Meinung nicht alleine da stand.

Schönen Abend

Nachtrag: RIM meine ich auch ( mal meinen 1983er Katalog wälzen) und Solton haben so argumentiert. War nicht Elektor damals auch so eingestellt?
 
E-A-D-G
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Ich versuche mal ne andere "theoretische Analyse".

Angenommen 250 Watt Ausgangsleistung und der Strom durch die Mosfets soll 8 Ampere (laut Datenblatt) nicht übersteigen.

Bei Vollaussteuerung befindet sich die Endstufe im B-Betrieb, der (Wechsel-)Spannungspegel an 4 Ohm ~32 Veff
Angenommen "typisch" ~12dB Crest im Signal, der Basser spielt das tiefe E oder B und die Endstufe ist bereits leicht im hörbaren Clipping.
Von den 32Veff (Sinusleistung) bleibt dann allenfalls nur 1/4 Leistung übrig: 16 Veff
Der Verstärker befindet sich zum aller größten Teil im B-Betrieb (wegen Signal Vollaussteuerung), und die Transistoren "verstärken" damit jeweils nur ~50% der Ausgangsspannung: 8 Veff

Damit der Transistor bei Kurzschluß am Ausgang nicht "durchbrennt" wegen zu hohen Drainstroms (maximal 8 Ampere) müsste der Widerstand Rds des Mosfets mindestens ~1 Ohm betragen.
So ganz unrealistisch ist das nicht!

Im Kurzschluß-Betrieb würde der Mosfet sich aufheizen und seinen Widerstand Rds erhöhen, siehe oben! Die Frage ist: stellt sich ein stabiles Gleichgewicht ein oder läuft die Temperatur doch allmählich hoch (durch die Decke) und überhitzt DANN den Mosfet.
Zumindest wäre bei dieser "Analyse" die Schutzfunktion erkennbar WIE sich der Mosfet selbst schützen kann.
Oder zumindest verständlich WIE das gemeint gewesen sein könnte, damals!
Es würde zumindest einen drohenden "Hitzetod" verlangsamen können.

Noch eine zusätzliche Betrachtung. Beim AH 250 arbeiten die Mosfets paarweise parallel.
Beide Widerstände Rds parallel: ~0,5 Ohm, und damit würde das Netzteil (Netztrafo) im Kurzschluß belastet werden.
Man darf davon ausgehen dass bei einer Belastung mit nur ~0,5 Ohm die Sekundärspannung des Netztrafo deutlich "absackt" und daher im realen Kurschlußfall weniger Strom durch die Mosfets fließen würde als von mir oben "grob überschlagsmäßig" gerechnet (ausgehend vom 4 Ohm Betrieb).

edit:
noch eine Betrachtung,
die Grafik oben beschreibt das Verhalten des Mosfet unter statischen Bedingungen Rds(on) bzw. Gatespannung Vgs. Wechselsignale sind aber keine statischen Parameter, und Musiksignale schon gleich gar nicht.
Zum einen muß man Ugs für den Anwendungsfall in der Class-AB Schaltung bereits halbieren, zum anderen ist der Crest Faktor im Musiksignal noch zu berücksichtigen.
Beides hat in Summe definitiv zur Folge dass man für Rds einen etwas höheren Wert annehmen darf als der Wert der sich direkt aus der Grafik ergeben würde.
 
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