Verellen Octal Röhren-Ersatz

[LaFaro]

weiß nicht ... der architekt muss ja das ganze haus im blick haben, wir sind nur die betonbauer fürs fundament

Ich hab mich da eher auf meine Zeit als studentische Hilfskraft bezogen, in der ich u.a. Physik-Praktika für Architekten und Bauingenieure betreut habe..

 

[E-A-D-G]

Mein Drummer ist Univ.Prof. für Experimentalphysik, mein Git für Theoretische Physik. Ich frag die mal nach der nächsten Probe beim Bier. (die arme Sängerin...)
Generell sind wir da schon sehr tief in der Quantenmechanik und ohne abgeschlossenes Physikstudium eher nicht in der Lage, das zu beurteilen. Wie immer gilt: "wenn du in der Quantenmechanik glaubst etwas zu verstehen, ist es sicher falsch."

Nein, es geht doch hier nicht um Quantenmechanik, bitte die Kirche im Dorf lassen. Es geht ganz profan um Elektrodynamik und Energieerhaltungssatz usw., also nichts was geeignet wäre, die Welt der Elektrotechnik hier aus den Angeln zu heben.

Einen Versuch mache ich noch:
z.B. Papier der Hochschule Hannover, wie gelangt die elektrische Energie zum Verbraucher

https://serwiss.bib.hs-hannover.de/frontdoor/deliver/index/docId/2380/file/wiznerowicz_etal-strom-zum-verbraucher_etgj.pdf

Die Frage ist natürlich, wozu braucht man das überhaupt, da die Methodik der "klassischen" Elektrotechnik völlig ausreicht, um Vorgänge eben wie die des Trafo (sein Verhalten) exakt zu beschreiben.

Brauchen tut man es vielleicht dann, wenn man überlegt, wie kann ich im LT-Spice ein realitätsgetreues Modell des Trafo erstellen, wenn ich zwar Strom und Spannung zur Verfügung habe, aber keinen magnetischen Fluß, der in der klassischen "technischen" Elektrizitätslehre den Energietransport von Primär nach Sekundär übernimmt.
"der Sekundärstrom bei Belastung des Trafo verursacht einen entgegengerichteten magnetischen Fluß im Eisenkern der diesen versucht zu schwächen. Gleichzeitig verursacht die Belastung der Sekundärseite einen Strom auf der Primärseite und erzeugt dabei einen magnetischen Fluß, der den magnetischen Fluß im Eisenkern aufrecht erhält"

So habe ich das noch in guter Erinnerung, aus der Vorlesung. Und dieses "technische" Modell reicht völlig aus, den Trafo für alle nur denkbaren Anwendungen die es gibt, im realen Leben, exakt zu beschreiben. Und es indiziert die "berechtigte" Annahme, der Energietransport von primär nach sekundär geschehe über den magnetischen Fluß im Eisenkern quasi als "Energiespeicher".

Nur ist diese Annahme des magnetischen Fluß als "Energiespeicher" leider falsch, weil der Trafo rein physikalisch ganz anders funktioniert, auch wenn er sich "technisch" damit exakt beschreiben lässt, mittels magnetischen Fluß im Eisenkern.

Allgemein geht man in der "Fachwelt" davon aus, dass der AÜ bei einem Verstärker Klang beeinflussende Wirkung hat, und die hat er auch, mehr oder weniger stark. Die Frage ist, wie kann man im LT-spice überhaupt ein realitätsnahes Modell eines Trafo oder AÜ nachbauen, wenn man überhaupt keinen magnetischen Fluß für dessen Nachbildung definieren kann. So etwas existiert im LT-Spice schlichtweg einfach nicht!
Es geht trotzdem, weil der reale "physikalische" Trafo bereits keinen magnetischen Fluß im Eisenkern als "Energiespeicher" nutzt, um Energie von Primär nach Sekundär zu transportieren.
Und das dem so ist, es ist eine der fundamentalen Aussagen des Poynting Vektor, "physikalisch" exakt gemäß Energieerhaltungssatz beschrieben wird, wie geschieht der Transport elektrischer Energie von A nach B.

 

[E-A-D-G]

Ok, nochmal bezogen auf mein damals zurückgezogenes Vorhaben mit dem LT-Spice SVT.
Irgendwann wäre ich mit Sicherheit gefragt worden, wie ich es denn gemacht habe, so von wegen Nachbildung Netzteil und AÜ. Ich hätte die Karten offen auf den Tisch legen müssen. Nein, es existiert im Modell kein magnetischer Fluß so von wegen klassischer Lehrweise der Elektrotechnik.
Ich denke und befürchte, ich wäre umgehend in der Luft zerrupft worden, das LT-Spice SVT Modell wäre seitens Kniefieselkritikerexperten kurz und klein in tausend Stücke gehauen worden. Nein, nicht von euch, aber von dem ein oder anderen Member die mir damals im Tonholzfaden vorab bereits eine "harte Auseinandersetzung mit viel Gegenwind" angekündigt hatten.

 

[claudio]

Kniefieselkritikerexperten

 

[E-A-D-G]

Zurück zu den Octals und deren Klang, der mehrheitlich (so scheints) von Spielern als anders im Vergleich zu Tube wahrgenommen wird.
Früher hätte ich (für mich) noch den Anspruch gehabt, wenn ich so etwas nachbaue, dann habe ich zum Ziel "so gut es geht" mich dem Original anzunähern.
Heute sehe ich das bei weitem nicht mehr so "streng" weil, wenn etwas anders klingt, vom Original abweicht, es bedeutet nicht zwingend dass es deswegen dann schlechter sein muß. Es kann zwar, muß aber nicht. Es kann auch durchaus gleichwertig sein, oder sogar als "besser" empfunden werden.

Ewig lange her, ich hatte damals Anfang der 90er herum die GE 6550 gekauft. Die alten original Magnavox Röhren (eigentlich GE) waren gut 10 Jahre im Verstärker drin, und da kann man dann ja schonmal wechseln, auf neue, so dachte ich. Die Röhren getauscht, der Klang der Endstufe änderte sich. Weniger runde Bässe, eher straffer wirkend, mehr Fokus in den Mitten, Sound insgesamt straffer wirkend. So im groben mein Eindruck damals. Nur wusste ich nicht, zum Teufel, soll mir das jetzt gefallen, oder eher nicht. Ich hab nach vielleicht 30 Spielstunden die alten Magnavox Röhren wieder reingesetzt. Ich war einfach an den alten "runder" wirkenden Sound derart gewöhnt, über die Jahre, dass ich ihn nicht missen wollte. Paradoxerweise waren ja die original Magnavox Röhren ebenfalls GE Röhren, sie klangen aber anders.

Ewig lange her, ein Member hier auf Bassic machte damals die gleiche Erfahrung wie ich. Ebenfalls 70er SVT bestückt mit original Magnavox 6550 und Wechsel auf neue Röhren. Der beschrieb die sich einstellende Soundänderung mit neuen 6550 Röhren ziemlich genau wie ich. Die runden Bässe waren dahin, insgesamt der Sound eher trocken und nüchtern wirkend.

Es gab damals logischerweise viele Erklärungsversuche von anderen Membern hier auf Bassic. So z.B. in der guten alten Zeit (Hochphase) der Röhrenproduktion wären eben die Specs von den Herstellern noch strenger gehandhabt worden, und selbst bei meinen GE 6550 aus eher später Produktion, man habe wohl in den letzten Jahren der Röhrenproduktion rausgehauen was das Zeug hält und auch Röhren mit fragwürdigen Specs durchgewunken, die früher umgehend auf der Müllhalde gelandet wären. So nach dem Motte, wer kann mir schon wirklich sagen, welchen Müll an GE 6550 ich da in Händen halte, wenn der Sound der aus den Dingern rauskommt mich nicht (mehr) zufrieden stellt?

Aus heutiger Sicht und nach den vielen Jahren. Die Röhren sind völlig in Ordnung, die alten Magnavox waren es auch, und man kann erklären, warum war und ist der Sound merkbar anders.
Ich würde heutzutage auch nicht mehr sagen wollen, der Sound mit den GE 6550 wäre schlechter, er ist einfach nur ein anderer!

Man kann da freilich versuchen mittels THD Messungen versuchen der Ursache auf die Spur zu kommen, warum ist der Sound anders. Womöglich (ziemlich sicher sogar) lassen sich Abweichungen im THD nachweisen, und in den gemessenen Abweichungen dann die Ursache für den Soundunterschied "hineininterpretieren".
Allerdings, ich behaupte, es ist eben NICHT die Ursache, es ist NICHT der unterschiedliche THD der die Röhren derart hörbar anders klingen lässt!

 

[ErikSchaf]

Nein, es geht doch hier nicht um Quantenmechanik, bitte die Kirche im Dorf lassen. Es geht ganz profan um Elektrodynamik und Energieerhaltungssatz usw., also nichts was geeignet wäre, die Welt der Elektrotechnik hier aus den Angeln zu heben.

Einen Versuch mache ich noch:
z.B. Papier der Hochschule Hannover, wie gelangt die elektrische Energie zum Verbraucher

https://serwiss.bib.hs-hannover.de/frontdoor/deliver/index/docId/2380/file/wiznerowicz_etal-strom-zum-verbraucher_etgj.pdf

Die Frage ist natürlich, wozu braucht man das überhaupt, da die Methodik der "klassischen" Elektrotechnik völlig ausreicht, um Vorgänge eben wie die des Trafo (sein Verhalten) exakt zu beschreiben.

Brauchen tut man es vielleicht dann, wenn man überlegt, wie kann ich im LT-Spice ein realitätsgetreues Modell des Trafo erstellen, wenn ich zwar Strom und Spannung zur Verfügung habe, aber keinen magnetischen Fluß, der in der klassischen "technischen" Elektrizitätslehre den Energietransport von Primär nach Sekundär übernimmt.
"der Sekundärstrom bei Belastung des Trafo verursacht einen entgegengerichteten magnetischen Fluß im Eisenkern der diesen versucht zu schwächen. Gleichzeitig verursacht die Belastung der Sekundärseite einen Strom auf der Primärseite und erzeugt dabei einen magnetischen Fluß, der den magnetischen Fluß im Eisenkern aufrecht erhält"

So habe ich das noch in guter Erinnerung, aus der Vorlesung. Und dieses "technische" Modell reicht völlig aus, den Trafo für alle nur denkbaren Anwendungen die es gibt, im realen Leben, exakt zu beschreiben. Und es indiziert die "berechtigte" Annahme, der Energietransport von primär nach sekundär geschehe über den magnetischen Fluß im Eisenkern quasi als "Energiespeicher".

Nur ist diese Annahme des magnetischen Fluß als "Energiespeicher" leider falsch, weil der Trafo rein physikalisch ganz anders funktioniert, auch wenn er sich "technisch" damit exakt beschreiben lässt, mittels magnetischen Fluß im Eisenkern.

Allgemein geht man in der "Fachwelt" davon aus, dass der AÜ bei einem Verstärker Klang beeinflussende Wirkung hat, und die hat er auch, mehr oder weniger stark. Die Frage ist, wie kann man im LT-spice überhaupt ein realitätsnahes Modell eines Trafo oder AÜ nachbauen, wenn man überhaupt keinen magnetischen Fluß für dessen Nachbildung definieren kann. So etwas existiert im LT-Spice schlichtweg einfach nicht!
Es geht trotzdem, weil der reale "physikalische" Trafo bereits keinen magnetischen Fluß im Eisenkern als "Energiespeicher" nutzt, um Energie von Primär nach Sekundär zu transportieren.
Und das dem so ist, es ist eine der fundamentalen Aussagen des Poynting Vektor, "physikalisch" exakt gemäß Energieerhaltungssatz beschrieben wird, wie geschieht der Transport elektrischer Energie von A nach B.

Naja, das verwendete Modell muss halt immer dem Zweck entsprechen und da ist die klassische Elektrodynamik fast immer ausreichend.
Allerdings kann man diese Modelle nicht heranziehen, um zwischen Hifi-Schwurbel/Musiker-Snakeoil bzw. real existierenden Effekten zu unterscheiden. Das war ja das ursprüngliche Thema. Und es gibt in der Elektrotechnik, speziell im HF Reich immer wieder Effekte, für deren Erklärung und Berechnung man Quantenmodelle braucht. Ob es solche auch im hörbaren NF Bereich gibt, ist halt die Frage. Angefangen haben wir ja bei abgeschirmten Kaltgerätekabeln, oder?

 

[E-A-D-G]

Naja, das verwendete Modell muss halt immer dem Zweck entsprechen und da ist die klassische Elektrodynamik fast immer ausreichend.
Allerdings kann man diese Modelle nicht heranziehen, um zwischen Hifi-Schwurbel/Musiker-Snakeoil bzw. real existierenden Effekten zu unterscheiden. Das war ja das ursprüngliche Thema. Und es gibt in der Elektrotechnik, speziell im HF Reich immer wieder Effekte, für deren Erklärung und Berechnung man Quantenmodelle braucht. Ob es solche auch im hörbaren NF Bereich gibt, ist halt die Frage. Angefangen haben wir ja bei abgeschirmten Kaltgerätekabeln, oder?

Ich bin ja Nachrichtentechniker (HF-Technik und Radiowellen), spitzfindig ausgedrückt ist der NF-Bereich für mich vergleichbar wie Gleichstrom.

In meiner Ausbildung damals an der Hochschule kam der Poynting Vektor in den Vorlesungen (noch) nicht vor. Wäre an der ein oder anderen Stelle aber manchmal hilfreich gewesen. Weil, definiert man "gedanklich" einen magnetischen Fluß im Trafo Eisenkern und der den Energietransport übernimmt, es "verletzt" den Energieerhaltungssatz. Der Poynting Vektor löst diese Diskrepanz auf, die da entsteht.
Wobei ich mich in der Vorlesung damals schon fragte, wenn der magnetische Fluß im Eisenkern des Trafo konstant bleibt, bei Belastung, wie zum Teufel kann er dann Energie von Primär nach Sekundär transportieren?
Ich hätte damals den Prof. fragen sollen, wie geht das zusammen?
Als Antwort hätte ich sicherlich erhalten -> Poynting Vektor!

 

[E-A-D-G]

@ErikSchaf
ich geb dir vollkommen Recht, den Schlangenölverkäufern kommt man mit der "klassischen" Elektrotechnik wenig bis gar nicht bei, da beißt man regelrecht auf Granit. Mit dem Poynting Vektor dagegen schon eher, weil die Schlangenölverkäufer eben solche Schlupflöcher mit der "Energieerhaltung" gerne nutzen, um ihre Produkte als einzigartig und von der Konkurrenz unerreicht darstellen zu wollen.
Und hier greift z.B. der Poynting Vektor weil er besagt, nein, geht so nicht als Argument, Energieerhaltungssatz ist verletzt!

Ich hoffe und denke, da der Poynting Vektor zunehmend in den Hörsälen an Hochschulen Einzug findet, in der Zukunft mit zum "fundierten Handwerkszeug" der Elektrotechniker dazugehört, die Schlangenölverkäufer werden nach "guten" Lösungen suchen müssen, wie lösen sie die entstehende Diskrepanz z.B. dem Energieerhaltungssatz, wenn es um die gewinnträchtige Vermarktung ihrer Schlangenölprodukte geht.

 

[ErikSchaf]

Ich hoffe und denke, da der Poynting Vektor zunehmend in den Hörsälen an Hochschulen Einzug findet, in der Zukunft mit zum "fundierten Handwerkszeug" der Elektrotechniker dazugehört

Ja, wobei Herr Poynting 1914 verstorben ist und mir das echt ein Rätsel ist, wie man derart alte Erkenntnisse so lange ignorieren kann. Das Modell ist ja wirklich recht praktisch und für Physik recht einfach.

 

[E-A-D-G]

Ja, wobei Herr Poynting 1914 verstorben ist und mir das echt ein Rätsel ist, wie man derart alte Erkenntnisse so lange ignorieren kann. Das Modell ist ja wirklich recht praktisch und für Physik recht einfach.

In meinem Fall Hochschulausbildung als Nachrichtentechniker. Bei Radiowellen oder allgemein HF-Technik sind für einen Nachrichtentechniker so Themen wie Phasen- und Gruppenlaufzeiten und Wellenwiderstand und vieles andere mehr viel "wichtiger" als die Frage, wie kommt die Radiowelle mittels Poynting Vektor als Kreuzprodukt ExH vom Sender in die Empfangsantenne, oder im Lichtwellenleiter das Laserlicht durch das Glasfaserkabel.
Hier und da mag es in den Vorlesungen durchaus auch aufgetaucht sein, vielleicht hat die lange Zeit seit dem Studium einfach die Erinnerung daran gestrichen.
In meiner Diplomarbeit Lichtwellenleiter hab ich es dann aber tatsächlich gebraucht, für quantitative Beschreibung bzw. Herleitung.

Die Frage, warum kommt es in der NF-Technik selten bis nie vor, dass damit gerechnet wird, Vorgänge beschrieben werden mit dem Poynting Vektor, die KI hat eine ganz einfache und schlüssige Antwort darauf.
Eigene Worte:
In der NF-Technik reichen die Kirchhoffschen Gesetze usw. völlig aus, um Vorgänge zu beschreiben. Man muß daher nicht wissen, dass der Energietransport in den Feldern um den Draht herum geschieht, und nicht im Leiter innen drin.
(Anmerkung: gilt damit natürlich für das Gitarrenkabel in gleicher Weise)

Das ist, so denke ich, vergleichbar der klassischen Mechanik nach Newton. Man macht nichts falsch, wenn man auch für kleine Geschwindigkeiten relativistisch gemäß Relativitätstheorie rechnet, aber man braucht es nicht, weil die Abweichung für das Ergebnis das man erhält völlig vernachlässigbar ist.

Man macht ebenfalls nichts falsch, wenn man im NF-Bereich mit dem Poynting Vektor rechnet, aber wozu, wenn die Ergebnisse der "klassischen Elektrizitätslehre" die man erhält bereits völlig ausreichend sind.

Man fragt ja eher selten bis nie danach, wie kommt die Energie von der Quelle zum Verbraucher, sondern vielmehr danach, was kommt beim Verbraucher an, wie hoch und welcher Art sind die Verluste zwischen Quelle und Verbraucher auf der Übertragungsstrecke. Die klassische Elektrizitätslehre langt völlig aus, um die Vorgänge zu beschreiben.
Auch beim Trafo ist das so, und auch dann ist es so, selbst wenn das gedankliche "Vorstellungs- und Erklärungsmodell" mit dem magnetischen Fluß im Eisenkern als Energie (Zwischen-)Speicher rein physikalisch gesehen völlig daneben ist, dem Energieerhaltungssatz bereits nicht gerecht wird!

 

[E-A-D-G]

Zurück zu den Octals und die Frage, hat die Sache Poynting Vektor bezogen auf die Octals überhaupt irgendwo irgendwelche Relevanz?
Auf dem ersten Blick muß man sagen, nein.
Auf dem zweiten Blick sieht die Sache vielleicht etwas anders aus.

@cfortner hat mal davon berichtet, dass er vergessen hatte die Box an den Verstärker anzuschließen, sich gewundert hat dass kein Ton rauskam, und quasi in Sekundenschnelle bei diesem "Mißgeschick" Röhren geschrottet hat.

Natürlich lautet die allgemein gängige Interpretation, der Eisenkern im AÜ speichert Energie, sind die Ausgangsklemmen offen, dann versucht der AÜ seine "gespeicherte" Energie loszuwerden indem er extreme Spannungsspitzen erzeugt, hochtransformiert die den AÜ selbst schrotten können.

Gemäß Poynting Vektor speichert der Eisenkern des AÜ aber keine Energie, wie kann das also sein?
Im LT-Spice lassen sich die Vorgänge solcher extremen Spannungsspitzen die bei offenen Ausgangsklemmen entstehen nachsimulieren. Und das, obwohl im LT-Spice Modell keinerlei magnetischen Flüsse existieren, als Energiespeicher. Es funktioniert trotzdem!

Man denkt immer, die Ursache wäre der AÜ, das stimmt schon auch, aufgrund seiner hohen Induktivität, aber nicht allein dadurch.
Das ganze Dilemma entsteht erst in Verbindung mit dem hohen Ri der den Pentoden eigen ist. Je höher der Ri desto drastischer (höher) die Spannungen die bei offenen Ausgangsklemmen AÜ entstehen.

Angenommen die Octals hätten einen Ri der nur halb so groß wäre wie der von Pentoden, oder noch geringer, damit wäre dann die Gefahr von zu hohen Spannungen welche den AÜ potentiell schrotten können, falls man mal vergessen sollte die Box anzuschließen, viel geringer.
Ob die Octals das dann selbst wegstecken, ist eine andere Frage. Jedenfalls würden die entstehenden Spannungsspitzen im AÜ geringer ausfallen (könen), falls mal versehentlich die Ausgangsklemmen offen sein sollten.

 

[cfortner]

I did it!

Ohne Box, obwohl die gut klingt. Nearly mint condition, klingt mit Ibanez* 5-Saiter schon mal sehr gut. Leichtes Brummen, wenn man den Transistor-Eingang aufdreht, Endstufe total still.

Der wird erst mal aufgemacht und durchgemessen, er ist viel servicefreundlicher als der VA350.

 

[mucbass56]

Da bin ich gespannt wie der von innen aussieht.
Der Gp12 Preamp ist ja bekannt...

 

[cfortner]

Ich werde ihn mal im Thread

Trace Elliot* VA400 aus den Kleinanzeigen

besprechen, der passt ja am Besten.

 

[E-A-D-G]

I did it!

bekommt der dann auch Octals?

 

[cfortner]

May be...

 

[cfortner]

Octals werden nicht passen, fürchte ich. Das Lüftungsblech endet ca. 1cm über den 6550. Mal sehen.

Ach ja, die Hi-Z Octals haben statt 120k 360k Gitter-Impedanz, das bedeutet statt gut 20k Last für LTPI bzw. Treiberröhre ca. 60k. Auch schon viel, bin aber gespannt, wie sie sich im Hexa Valve machen. So testweise, ob die Theorie stimmt.

 

[mucbass56]

sitzt hinter den 6 x 6550 ein Pusterich? ist ja eine enorme Hitze, die da entsteht?
Ansonsten sehr sauber innen und außen.
Kompliment!

 

[cfortner]

Die Beschreibung des Amps zeige ich unter

Beitrag im Thema 'Trace Elliot VA400 aus dem Schnäppchen-Thread'

14.08.26

So, einmal aufgemacht:

Über den Röhren ist ein Luftleitblech, das habe ich hier schon entfernt.

Hinten in der Mitte ein dicker 80x80 Pabst-Lüfter, wohl 115V, nicht zu überhören, aber leiser als der originale 120er im VA350. Er saugt übrigens nach draussen ab, also anders herum als der Lüfter im VA350.

Die Leistungen sind 1:1 identisch mit denen des VA350, mit einer Sovtek 12AT7 als Treiberröhre über den roten Röhreneingang 320W, über den Transistoreingang ca. 345W.

Hier ein paar Innenansichten:

...

• cfortner

• 
• 

Vorab: Ja, ein 80x80x30 saugt die Luft raus, zusammen mit dem Leitblech ist das gut gelöst, Lufteintritt ist vorne hinter der Neon-Röhre.

 

[E-A-D-G]

ein 80x80x30 saugt die Luft raus,

und damit ausgeglichenere Kühlung für die Röhren als anders rum, das passt.