anderes Kabel anderer Sound

Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic

Beim Signalweg gehts immer um "shit in, shit out". Ganz klar, dass da die Kabel ein wichtiges Wort mitzureden haben. Benutzt mal ein 20cm langes hochwertiges Kabel. Da hauts euch die Höhen nur so um die Ohren.

Für die restlichen Kommentare ala "ist alles nur Einbildung" gibts von mir ein: [ooo]

Nicht labern, erst mal ausprobieren!

Das gleiche gilt für Boxenkabel: je kürzer, dicker und hochwertiger, desto besser und breitbandiger auch die Übertragung. (Faustformel)
Signalweg OK, aber bei Boxenkabeln ist es wirklich Woodoo.
Natürlich Hochwertige Stecker sind ein muss und ein Mindestquerschnitt muss auch sein, und natürlich nicht 20 m, aber sonst. Teste mal selber,
ich hör da keinen unnterschied, ob ich ein Festtinstallationskabel, ein flexibles Stromkabel, ein normales Kabel, oder spezielles OHCP Lautsprechkabel verwende.
Hab das alles mal vor Jahren durchgetestet. Alle Kabel hatten 1,5mm² und waren 1m lang und hatten an beiden Enden Neutric Speakonstecker bzw. Neutrikklinkenstecker (Der Marshall Gittarrenamp hatte keinen Speakon). Ich hab da nix gehört, und meine Kollegen für den Blindtest auch nicht. Egal ob mit Bassamp oder Gittarre.
Der Test war übrigens im Studio, ich hab im Aufnahmeraum die Kabel gewechselt und gespielt und die Jungs saßen in der Abhöre vor den guten Monitoren. Bei den Signalkabeln wie schon erwähnt, diverse Unterschiede, bei den Speakerkabeln nix.
Das Festinstallationskabel war nur etwas Unhandlich, muste es erst in die richtige Form biegen...[:D]
 
darüberhinaus mal ganz im ernst: wo außer im studio vielleicht(und die haben ja solchen schnickschnack :-P) braucht man denn kabel wo jedes noch so unterdrückte hertzchen übertragen wird? auf der bühne, also bei auftritten hört doch meistens eh keiner den unterschied. es sei denn es sitzen/stehen so gearheads mit supergehör im publikum.
 
Joa also eigentlich bin ich auch nich der Mensch der sagt teuer muss gut sein und "ich hol mir für einfache proben und kleine gigs n 1000€ kabel" aber die unterschiede waren echt extrem krass... kann natürlich auch was mit dem alter der kabel etc. zu tun haben...
p.s. alle kabel waren 5 m lang ...

naja da hab ich ja ma n thread mit wirklich unterschiedlichen meinungen gestartet :-P


aber zu dem ganzen ausmessen: "Wer misst misst mist [;-)] "

Die Wirkung von Homöopathie ist nachgewiesen aber man weiß nich wies funzt

Bei Wasser gibt es über 60 Anomalien die nicht zu erklären und teilweise nicht zu messen sind :-)

naja werden die Kabel nochmal mit dem anderen gitarristen und anderen Amps durchtesten wenn wir mal zeit haben ... ma schaun ob der pc im Proberaum dann wieder fit is dann mach ich auch mal aufnahmen

Und nochmal n herzlichös danke an die nette Diskussion [:D]
 
Ich habe mal ein Instrumentenkabel (Monstercable) mit einem Passivbass im direkten Vergleich mit einem "normalen" Kabel gestestet und es war effektiv ein Unterschied hörbar, ABER es klang für meine Ohrten nicht wirklich besser, deshalb habe ich es nicht gekauft.
 
Zitat:Original erstellt von: TheBass

Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic
...Für die restlichen Kommentare ala "ist alles nur Einbildung" gibts von mir ein: [ooo]

Nicht labern, erst mal ausprobieren!
...
Ohne Gelaber: ich habe es ausprobiert. Wenn Du's genau wissen willst: ich habe es sogar mit einem Spektralanalysator im Hochfrequenzlabor gemessen. Ist zwar schon etwas länger her, aber im Rahmen meines Nachrichtentechnikstudiums gehörte das Ausmessen von Kabelbelägen mit zu den notwendigen Laborscheinen. Ich kann Dir versichern, daß mit einem guten, abgeschirmten Kupferkabel selbst im Vergleich zu extrem kapazitätsarmen, versilberten Hohlleitern im NF-Bereich (>100kHz) keine im Rahmen der Toleranz messbare Phasenverschiebung nachweisbar war. Du kannst selbst mit einem Twisted Pair locker einige MHz Datenrate übertragen. Schau Dir die Kabel an Deinem PC an: meinst Du etwa die sind aus sauerstoffreien Kupfer oder sonst irgendeinem Werbevoodoo ? Und mit diesen Kabeln werden etliche MHz Daten, bei einem USB2-Port sogar bis zu 480MBit übertragen. Das muß ich nicht glauben, ich habe es nachgemessen.

Ich verteidige auch nicht die 100€-Kabel, sondern nur die Aussage, dass gute Kabel besser klingen als schlechte. Jedenfalls, wenn das Kabel kurz genug ist.
Vintagefreaks besorgen sich nicht umsonst Kabel alter Bauart wegen des Sounds (ob der jetzt "besser" oder "schlechter" ist....)

Zum Thema "Pc-Kabel":
du willst doch keine Analogsignale mit zeitdiskreten Digitalsignalen vergleichen, oder? Einfach ausgedrückt muss so ein PC Kabel nur 1 und 0 übertragen. Das hat mit der Analogen Bandbreite ja wohl wenig zu tun. Oder irre ich mich?
 
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Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic

Zitat:Original erstellt von: TheBass

Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic
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Nicht labern, erst mal ausprobieren!
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Ohne Gelaber: ich habe es ausprobiert. Wenn Du's genau wissen willst: ich habe es sogar mit einem Spektralanalysator im Hochfrequenzlabor gemessen. Ist zwar schon etwas länger her, aber im Rahmen meines Nachrichtentechnikstudiums gehörte das Ausmessen von Kabelbelägen mit zu den notwendigen Laborscheinen. Ich kann Dir versichern, daß mit einem guten, abgeschirmten Kupferkabel selbst im Vergleich zu extrem kapazitätsarmen, versilberten Hohlleitern im NF-Bereich (>100kHz) keine im Rahmen der Toleranz messbare Phasenverschiebung nachweisbar war. Du kannst selbst mit einem Twisted Pair locker einige MHz Datenrate übertragen. Schau Dir die Kabel an Deinem PC an: meinst Du etwa die sind aus sauerstoffreien Kupfer oder sonst irgendeinem Werbevoodoo ? Und mit diesen Kabeln werden etliche MHz Daten, bei einem USB2-Port sogar bis zu 480MBit übertragen. Das muß ich nicht glauben, ich habe es nachgemessen.

Ich verteidige auch nicht die 100€-Kabel, sondern nur die Aussage, dass gute Kabel besser klingen als schlechte. Jedenfalls, wenn das Kabel kurz genug ist.
Vintagefreaks besorgen sich nicht umsonst Kabel alter Bauart wegen des Sounds (ob der jetzt "besser" oder "schlechter" ist....)

Zum Thema "Pc-Kabel":
du willst doch keine Analogsignale mit zeitdiskreten Digitalsignalen vergleichen, oder? Einfach ausgedrückt muss so ein PC Kabel nur 1 und 0 übertragen. Das hat mit der Analogen Bandbreite ja wohl wenig zu tun. Oder irre ich mich?
1. Wie soll denn diese "alte Bauart" aussehen?

2. Bei schnellen Digitalsignalen sind ja automatisch die zu übertragenen Frequenzen sehr hoch und müssen mit der notwendigen Flankensteilheit ankommen. TheBass kann's aber sicher noch besser erklären [;-)].

Gruß, Jerry

 
ich hab mal nen praktikum bei ner firma gemacht die high end produkte im soundbereich herstellen, auch kabel. da wurde mir auch erzählt das das mit den high-end kabeln etc eigtl. unsinn ist. diese "high-end" kabel waren normale kabel, schön zurechtgemacht, edlere klinken drauf, optik halt angepasst und dafür eben gewaltig der preis gehoben, mehr nicht. die mitarbeiter haben mir auch von so etwas erzählt: die kunden hätten deutliche unterschiede zwischen solchen und den normalen kabeln gehört ^^ oft lassen sich menschen eben auch durch äußere eindrücke und erwartungen täuschen. "rein technisch" dürfte es da also keine wirklich hörbaren unterschiede geben.

vlt sollte wirklich mal jemand blind so einen test mit verschiedenen kabeln machen, einer blind, der andere wechselt kabel (auch mal 2,3 mal hintereinander das selbe z.B.) mal sehen ob danach wirklich immernoch unterschieden werden kann.
 
Zuletzt bearbeitet:
Bei passiven Bässen hört man einen Unterschied, das dürft ihr bei eurer Diskussion nicht vergessen. Stichwort: hochohmiges Signal!!!




 
jo ... immerhin werden unterschiedliche Kupfer mischungen (also andere reinheit etc. benutzt und die löt verbindungen sind auch anders ( mit 300 grad mit 400 grad oder mehr sogar ((mit blei (bei alten) ohne blei bei den neuen) und die lot mischungen sind ja auch immer anders).
mit teureren sachen kann der widerstand geringer gehalten werden und somit ist auch der sound anders. (natürlich gibts auch die fake kabel aber der unterscheid zwischen nem 5 € kabel und 15 € kabel is schon da und hörbar) (manchmal [:-)] )
 
Zitat:Original erstellt von: ISI

Bei passiven Bässen hört man einen Unterschied, das dürft ihr bei eurer Diskussion nicht vergessen. Stichwort: hochohmiges Signal!!!
Ganz genau. Abhängig von der Kapazität - Thema Schwingkreis.



@Smile7: Die Widerstände haben zwar theoretisch einen Einfluß auf den Schwingkreis, sind aber viel zu gering um sich hörbar auszuwirken. Ich reite hier andauernd auf dem Schwingkreis und den passiven Instrumenten rum, weil das tatsächlich ein System ist, wo sich manche kleine Unterschiede durch das Kabel auswirken. Alles andere, von Einstreuungen, Kabelbruch und oxidierten Stecken etc. mal abgesehen, ist in meinen Augen irrelevant.

Unterschiedliche Kupferlegierungen: Die für Kabel verwendbaren unterscheiden sich praktisch nicht in ihrem spezifischen Widerstand.

Lot: Überleg mal, wie kurz die Strecke ist, die der Strom durch das Lot fließen muß - idealerweise 0. Außerdem hat jede Ader im Kabel nur genau zwei Lötstellen, also gibt es kaum Stellen wo sich ein unterschiedlicher Übergangswiderstand bemerkbar machen kann. Fazit auch hier: vernachlässigbar.

Was sich wirklich auswirkt, ist natürlich die Fertigungsqualität. Wird hier gepfuscht, können relevante Übergangswiderstände zustande kommen. Außerdem hat, wenn man's übertreibt, auch die Länge einen spürbaren Einfluß, aber mehr wegen der ansteigenden Kapazität (s.o.), als wegen ansteigendem Widerstand. Und mechanische Stabilität sollte schon auch sein, aber nicht wegen dem Sound sondern wegen "Signal oder kein Signal" [;-)]

Gruß, Jerry

 
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Zitat:Original erstellt von: TheBass

Zitat:Original erstellt von: Mike`adelic
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Zum Thema "Pc-Kabel":
du willst doch keine Analogsignale mit zeitdiskreten Digitalsignalen vergleichen, oder? Einfach ausgedrückt muss so ein PC Kabel nur 1 und 0 übertragen. Das hat mit der Analogen Bandbreite ja wohl wenig zu tun. Oder irre ich mich?
Ja, Du irrst Dich. Nehmen wir mal an Du willst 1 MBit übertragen, also eine Million Bits pro Sekunde. Dann sollte das Kabel in der Lage sein, mindestens eine Million mal pro Sekunde einen zwischen 0 (0 Volt) und 1 (5 Volt) wechselnden Spannungspegel zu übertragen, oder genauer gesagt eine 500kHz Rechteckspannung. Für einen akzeptablen Rechteck sollte das Kabel allerdings noch eine deutlich höhere Frequenz übertragen können. Aber selbst für den denkbar schlechtesten Rechteck (=Sinus) muß das Kabel wenigstens die Grundfrequenz noch sauber übertragen können.

Jetzt übertrage das Beispiel auf auf die maximale mögliche Übertragungsrate vom USB2-Port (480MBit), dann weißt Du was so ein Kabel können muß.

Für die Experten sei vermerkt, daß das in natura natürlich nicht alles so einfach wie in obigem Beispiel ist. Standard ist heutzutage die Datenübertragung in sehr vielen parallelen Frequenzbändern plus Datenkompression und wenn man wollte, könnte man jetzt noch seitenlang über Frequenzgruppenlaufzeiten, Phasenverzerrungen, Skineffekt, Reflektionen bla, bla schreiben.

Der Punkt ist, daß Du hohe Frequenzen auch durch einen Klingeldraht übertragen kannst (was tatsächlich auch gemacht wird). Das Aufwändige am Kabel ist die gute Abschirmung, wenn möglich doppelt und geflochten und die mechanische Stabilität. Für gute mechanische Stabilität und Abschirmung lohnt sich auch das Geld aber nicht für irgendwelchen Vintage- und Voodooschwachsinn.

Interessant, danke für den Post. Willst du nicht mal nen Technik-Blog schreiben [;-)]

Bei Kabeln "alter Bauart" wird ähnlich wie bei "Vintage Pickups" auf die Materialzusammensetzung und Unregelmäßigkeiten der "Originale" geachtet. Vor allem Gitten auf Vintagetrip kaufen sich doch gerne so'n Zeug [;-)]
Vielen Leuten reichts schon, wenns ein Spiralkabel ist [:-)]
 
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Zitat:Original erstellt von: TheBass

Mein letzter Post zu dem Thema, danach geb' ich's auf.

Jedes Kabel bildet elektrisch gesehen einen Kondensator zwischen heißem Leiter und der Abschirmung. Das wird durch sogenannten Kapazitätsbelag, angeben in pf/m gemessen. Natürlich gibt es auch eine Längsinduktivität (mH/m), aber die ist im NF-Bereich vernachlässigbar. Bei guten Signalkabeln versucht man den Kapazitätsbelag durch konstruktive Maßnahmen besonders niedrig zu halten. Der reine Gleichstromwiderstand ist für die Signalübertragung völlig uninteressant und spielt nur bei Leistungsübertragung (LS-Kabel) eine Rolle. Ebensowenig spielen Lötmaterialien oder gar Löttemperaturen eine Rolle.

Das Kabel stellt sozusagen einen Kondensator dar, der parallel zum Bass-PU angeschlossen wird, quasi eine permanent aktive Höhenblende. Der Innenwiderstand bzw. die Impedanz des Basses bildet zusammen mit der Kabelkapazität einen Tiefpass. Kennt man die Kabelkapazität und den Impedanz, könnte man die Grenzfrequenz ausrechnen. Je geringer die Impedanz des Basses ist (z.B. bei aktiven Bässen), umso höher ist die Grenzfrequenz.

Entscheidend ist nun, daß bei passiven Bässen die Impedanz bei der Resonanzfrequenz des PUs sehr stark steigt. Dadurch wirkt sich die Kabelkapazität gerade bei der Resonanzfrequenz besonders stark aus, mit der Folge, daß der Sound nun farbloser und dumpfer wirkt. Einige qualitativ minderwertige Kabel, insbesondere Spiralkabel haben einen sehr hohen Kapazitätsbelag, wodurch der Sound dann besonders dumpf wird. Wer's mag, erreicht den selben Effekt durch einen einfachen Kondensator (siehe C-Switch).

Super Post. Ich denke, das fast alles zusammen.
 
Dass die Kapazität des Kabels für die (bei passiven Instrumenten) hörbare Beeinflussung des Klanges verantwortlich ist, hat sich doch wohl rumgesprochen. Dabei handelt es sich um elektrotechnisch elementare Fragen, ist natürlich messbar und hat nix mit "beweisbaren" homöopatischen Effekten oder "Anomalien des Wassers" zu tun - kicher.

Was ist jetzt ein "gutes" Kabel ? Guter Schirmfaktor, haltbare Stecker, geringe Trittempfindlichkeit und geringe Drallneigung machen schon mal unabhängig von der Kapazität ein gutes Kabel. Bei aktiven Intrumenten ist mir die Kapazität ohnehin weitgehend egal.

Ein Strat Spieler wird aber eher als ein Basser ein ganz bestimmtes Kabel bevorzugen, was zu seinen Pickups und den verbauten Kondensatoren und natürlich zu seiner Klangvorstellung passt. Das ist dann nicht zwangsläufig das Kabel mit der geringsten Kapazität.

Das ist dann der C-Switch in Form des Kabels. Kann man bei Lemme ganz gut nachlesen:

http://www.gitarren-elektronik.de/elektronik/elektronik.html

Der Preis ist nicht genau mit guten Kabeleigenschaften korreliert. Das teure Kabel ist nicht immer das beste, das preiswere nicht zwangsläufig das schlechtere.
 
Nochmal kurz zusammengefasst:

Bei Instrumenten mit passiver Elektronik ist das verwendete Kabel durchaus klangbeeinflußend. Das sollte auch durch diesen Thread nun klar etabliert sein. Das ist messbar, nachweisbar und hat nichts mit "könnte sein" zu tun.

Da es beim Ausgangspost u. a. um elektrische Gitarren ging und diese in der Regel passive Elektronik haben. ist die oben genannte Aussage anwendbar (beim Bass ist aktive Elektronik weiter verbreitet als bei elektrischen Gitarren).

Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: gute Kabel helfen, aber man muß sein sauer verdientes Geld nicht für "Schnickschnack" mit "Bullshit-Magie" verschwenden. Es gibt Hersteller/Marken wie z. B. Cordial, die für relativ wenig Geld durchaus brauchbare Qualität liefern.

Beispiel:

https://www.thomann.de/de/cordial_cai5bk_instrumentenkabel.htm

Wenn man kann, sollte man auch nicht unbedingt 20 m Kabel hinter sich her schleifen. Dann doch lieber einen Funksender verwenden (hüsttel). [8D]

Was unabhängig von der Art der Elektronik im Instrument relevant ist: Trittfestigkeit/Mikrofonie der Kabel. Wenn ein Kabel "mikrofonisch" wird, dann ist es aus meiner Sicht wenig brauchbar.

Tritt man auf ein Kabel und hört das vernehmbar aus dem Lautsprecher, dann ist das für mich ein Grund zur Entsorgung des Kabels. Andere Leute freuen sich vielleicht über die günstige "bass drum", wer weiß? [:D]

Vielleicht mag sich ja auch mal jemand diesen Text von mir anschauen und mir Feedback lieferen (wo ich "richtig" liege und wo ich mich möglicherweise "irre" oder was noch dringend fehlt).

http://www.bassbacke.de/hints/bass/soundshaping.htm
 
Zitat:Original erstellt von: TheBass

Mein letzter Post zu dem Thema, danach geb' ich's auf.
[:D][:D]

Hab auch grad festgestellt, daß die Zusammenhänge, die ich auf der ersten Seite schon gepostet hab, sich dann doch schon 34 Posts später so langsam als Tatsachen zu etablieren scheinen [;-)][¦)]

Gruß, Jerry

 
Was ich übrigens noch nachtragen möchte:

Nein, es werden keine unterschiedlichen Kupfermischungen benutzt, bei hochwertigen Kabeln ist das alles OFC-Kupfer, also mit einem Reinheitsgrad von 99,99%. Dieses verbleibende 0,01%, also ein Zehntausendstel an Unreinheiten hat keinerlei Einfluss auf den Klang.

Wer mehr als als 30€ für ein fertig konfektioniertes 6 Meter Kabel ausgibt ist selbst dran schuld. [;-)]
 
Aber: selbst renomierte Kabelhersteller werben mit einer um zwei Zehnerpotenzen (sic!) höheren Reinheit ihres Kabels (4 Neunen hinter dem Komma) und Skin-Effekten und Co. Siehe aktueller Katalog der hochgepriesenen "Sommercable". Warum sie das tun, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.
Wahrscheinlich glauben sie auch nicht so sehr an den Verkaufserfolg von "vernünftigen" Argumenten.

[:o)]
 
hi,
Ich hätte als älteres semester hierzu meine eigenen erfahrungen beizusteuern.
Ca 1975 hatte ich einen carlsbro 100w röhrentop für die git. Damals fiel mir das problem mit den kabeln das erstemal auf. Bei meiner fender-strat war ein gutes aber kurzes(3m) fender-kabel bei.
wenn ich ein längeres oder billiges oder gar spiralkabel benutzte, waren die höhen weg. noch viel ärger war es, wenn man 2 oder 3 kabel hatte wegen effekten.->6, 9 oder mehr Meter. Diese kurzen Kabel für Effektketten hatte ich damals nicht.
Dieser effekt ist bei allen amps zu hören, jedoch beim einen weniger, beim anderen mehr.mit aktiven instrumenten eher nicht, mit passiven, die wenig output liefern und aber viele höhen wie strat oder tele hört man dies deutlich.
dies erklärt auch, warum manche leute einfach behaupten, sowas gäbe es nicht. was nicht messbar ist, kann man nicht hören??
- Wieso misst jemand lauter 1m Kabel? esser wäre gewesen 10m Kabel zu vergleichen-
ich bin kein techniker, aber hören tu ich es, ob ich ein 3m oder ein 9m Kabel am bass habe.
Bei meinem sandberg pm5 merke ich heute eigentlich auch fast nix mehr, aber der ist aktiv und der amp ist ein anderer. wie gesagt: m.E. ist sowas sehr amp und instrumentenabhängig.
peter
 
Ich bin zwar aus dem HiFi Bereich seit Jahren mit der ganzen Theorie bzgl. Übertragungseigentschaften von Kabeln (Lautsprecher, Cinch, Digital SPDIF/TOSLINK) vertraut, kann aber verkürzend nach 30 Jahren rumprobierens und Vergleichstestens nur sagen: die Theorie gibt nur bedingt Anhaltspunkte für den "Klang" eines Kabels (inkl. Stecker ist hier gemeint). Fest steht, dass es deutlich hörbare Unterschiede gibt (vor allem bei analoger Übertragung). Man nutzt dies z. B. , in dem man Kabel mit bestimmten akustischen Eigenschaften mit besimmten Quellen bzw. Endgeräten benutzt, um eine optimale Ergänzung zu erreichen.
Beim Bassspielen kann ich aus eigener Erfahrung sagen, dass man einfach probieren muss. Die Unterschiede sind da, aber oft subtil. Das Drehen der Box um 20cm oder das Justieren der PU's hat eine um Potenzen größere Auswirkung aus ein Kabelwechsel. Da aber alle Komponenten auf den Klang entscheidend sind, sollten auch alle Komponenten optimiert werden.
Beim Instrumentenkabel habe ich etwa 15 verschiedene Typen probiert und bin schließlich bei einem hängen geblieben, das für mich im besten Sinne des Wortes "neutral" klingt und auch über sehr gute mechanische Eigenschaften verfügt (keine Verdrillung, kaum Verschmutzung). Ich benutze deses Kabel an allen meinen Bässen. Meine postive Erfahrung bezieht sich dabei ausdrücklich auf den spezifischen Einsatz bei mir, d. h. passive 5-Saiter-Jazzbässe am Eden-Amp. Ich kann nur jedem raten - nach der Optimierung aller übrigen Komponenten - verschiedene Kabel vergleichszutesten, sich dazu dz. B. auch mal Kabel von Musikerkollegen auszuleihen.
 

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