Die schönen alten Dynacords...

Das liegt sicherlich auch an den Stromwerten der Trafos und der Wicklung derer . Nicht? Oder an der Röhrenschaltung auch . Bin kein Fachmann, eher nicht verständlich , aber sicher ist die Strom und Wickel der Trafoverdrahtung schon . Das ist wohl logisch das weniger Wicklungen des Ausgangstrafos weniger Strom vertragen und weniger Leistung ausgeben und der Betriebs-Strom ist auch geringer . Meine Peavey benutzte ich wegen des Klanges mit speziellen Pickups die sonst kaum ein Amp bringt , aber die Speaker sind mit nur 96 Dzb beschriftet. das finde ich schade . Einen Dynacord MV 28 hatte ich auch schon - mit 15/30 Watt Sinus (wahlweise zum umschalten) hat auch 128 Dzb laut Hersteller . Mickey .
 
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Ich hab das mal versucht messtechnisch zu ermitteln wie hoch diese "Musikleistung" im Realen sein kann wenn die Elkos voll geladen sind.
Das kleine Plus gegenüber der Sinusleistung ist wirklich nicht der Rede wert.
Im zweiten Schritt habe ich die Kapazität der Elkos drastisch erhöht, aber selbst damit ist der Zugewinn derart mager dass er vom "theoretischen" Wert meilenweit entfernt ist.
„Die“ rechneten die Musikleistung nicht mit Sinus, sondern mit Rechteck über die volle Betriebsspannung, das ist ein höchst theoretischer Wert, den kannst du nicht messtechnisch bestimmen. Wozu auch.
 
Die Lautstärke und ihre Verhältnisse zur eingesetzten Leistung werden am Ende, also am Speaker gemessen. Dort entsteht der Schalldruck.

Der gleiche Schalldruck, also die gleiche Lautstärke, kann von ganz verschiedenen Amps geliefert werden, bis zu ihrer Zerrgrenze sind sie alle gleich. (von Sachen wie Sound und Klirrfaktor mal abgesehen).

Erst der Speaker hat eine starke Variabilität in seiner Effizienz, Wechselspannung x Wechselstrom = Leistung in Schalldruck umzusetzen.

Ein Verstärker hat einen Verstärkungsfaktor, der in dB angegeben werden kann, aber keine Lautstärke, die wird von der Effizienz des Speakers bestimmt.

Ein Verstärker hat also eine abzugebende maximale Leistung, die hat erstmal nichts mit der Lautstärke in dB zu tun.
 
Kein Egon ... Da muss ich wohl anderer Meinung sein ,ich bitte um Pardon 😈. HiHi . Doch ist die effektive Leistung doch sicherlich von Betriebsstrom und Ausgangstrafo abhängig . Falls ich mich irre , bin auch irre . Danke für deine freundliche Erklärung , danke Bea :heartbeat::juhuu::mmmh: . Ich bin kein Elektroniker :opa: und schätze das nur ab .
 
Andenken an meine Jugend .
SG Mike 02159719_4074729305949604_6778987758398412153_n.jpg

:m_git1: War nicht schlecht ...
 
„Die“ rechneten die Musikleistung nicht mit Sinus, sondern mit Rechteck über die volle Betriebsspannung, das ist ein höchst theoretischer Wert, den kannst du nicht messtechnisch bestimmen. Wozu auch.
Es ging mir damals eher darum messtechnisch zu ermitteln wie viel ein realer Verstärker bei einem kurzen Impuls von diesem "theoretischen Plus" profitieren kann.
Theoretisch kann ein Verstärker einen sehr kurzen Impuls angenähert in Höhe seiner Leerlaufrailspannung verstärken. Die Spannung des kurzen Impuls wäre damit um bis zu ca. Faktor 1,4 höher als die maximale Spannung der Sinusleistung.
Die Leistung des kurzen Impuls also potenziell doppelt so hoch (ungefähr Faktor 2) wie die Sinusleistung.
Natürlich kommt man rein rechnerisch auch anders zum selben Ergebnis.
Wenn du von der Sinusleistung ausgehst und ein Rechteck gleicher Spannungshöhe (gleicher Scheitelwert) in Relation setzt, dann erhöht sich die Leistung "theoretisch" ebenfalls wieder um Faktor 2.
Wobei auch das in der Praxis so nicht funktionieren würde weil mit dann doppelter abgegebener Leistung die Netzteil Sekundärspannung dann nochmal zusätzlich deutlicher absinken würde als es bei der Sinusleistung eh schon der Fall ist.

Wenn man bei der Sinusleistung den Spannungs Scheitelwert heranzieht um daraus eine "Leistung" zu berechnen für einen theoretischen kurzen Impuls, auch dann erhält man wieder Faktor 2 für die theoretisch "potenzielle" kurzzeitige Leistungssteigerung.

Zwischenbemerkung, Stichwort Laststabilität bei Belastung:
wie stark, oder besser wie wenig stark, die Netzteil Sekundärspannung unter Belastung absinkt wird ja oft als eine Art Qualitätsmerkmal beurteilt. Je geringer, desto besser die Qualität der gesamten Versorgung, so heißt es. Dabei wird aber fast immer verschwiegen dass der prozentuale "Voltage Drop" prinzipiell von der Trafo Nennleistung bzw. der nackten Trafogröße abhängig ist. Bei kleinen Trafos (kleine Verstärker) ist der prozentuale Unterschied zwischen Leerlaufspannung und der Spannung bei Nennleistung immer(!) größer als bei deutlich größeren Trafos (deutlich leistungsstärkere Verstärker).
Wenn man es als Wirkungsgrad ausdrückt, kleinere Trafos haben prinzipiell einen schlechteren Wirkungsgrad als große Trümmer.
Es gibt ja so Experten die rümpfen umgehend die Nase angesichts des erkennbar höheren "Sag" den man gerade bei kleinen Verstärkern mit vielleicht ca. 150 Watt gegenüber deutlich größeren Boliden (z.B. ca. 600 Watt) beobachten kann.
Und klar, als Ursache für den erkennbar höheren "Sag" bei (Nenn-)Belastung wird dann schnell mal gerne bei einer auf optimalen Gewinn abzielenden Marketingabteilung und deren Rotstiftdikdat vermutet!
Auffällig ist ja, dass gerade bei eher den kleineren Verstärkern so einige DIY Experten solch angeblich erkennbares "Qualtätsmanko" dann mit größeren Ladeelkos versuchen "zu kompensieren"!


Aber eigentlich ist das eh alles eher graue Theorie. Schon allein deswegen weil es den "echten" starken Impuls im Bassbereich aus zweierlei Gründen nicht gibt, zumindest nicht so wie man sich das langläufig immer vorstellt.
Angenommen der Verstärker wird mit einem starken Sinus Burst von 50Hz belastet. Jetzt könnte man vermuten der Verstärker wird punktuell bei exakt 50Hz gefordert ordentlich Strom zu liefern. Aber weit gefehlt, das entstehende Frequenzspektrum bei einem Burst ist immer(!) sehr sehr breitbandig. Dabei spielt es keine große Rolle ob der Burst aus nur einer einzelnen, oder zwei, oder drei Signalperioden besteht. Allenfalls erkennt man in der Umgebung 50Hz die höchste Leistungsdichte, oder Stromdichte die der Verstärker dort liefern muß.
Dennoch reicht das dabei entstehende Frequenzspektrum sowohl deutlich tiefer, als auch deutlich höher als 50Hz.

Sehr ähnliches gilt auch für Musiksignale, und auch für den Bass. Spielt man eine Note dann entsteht auch dort für die ersten zwei, oder drei bis vier Signalperioden zu aller erst breitbandiges Rauschen, und erst mit der dann weiter folgenden Einschwingphase die diskreten Harmonischen.
Und eigentlich ist es auch der (wahre) Grund warum ein HPF so sinnvoll ist. Spielt man das tiefe E dann entsteht im Moment des Anschlags der Saite für die ersten paar wenigen Signalperioden sehr breitbandiges Rauschen dessen Bandbreite sehr weit unterhalb des eigentlichen Grundtons ca. 41Hz hinabreicht. Wer kennt das nicht? Extrem hohe Membranbewegungen tauchen eher sporadisch auf, meist im Moment des Saitenanschlags, oder auch beim Saitendämpfen (selber Vorgang, nur anders rum).

Eines haben eigentlich alle Musiksignale miteinander gemein. Der Crest Faktor des Signal (selbst im eingeschwungenen Zusatand) ist immer deutlich größer als bei einem Sinus.
Typisch für den Bass kann man ca. 9dB Crest als "mittleren Durchschnitt" für den Bass annehmen.

Angenommen ein Verstärker kann mit einem sehr kurzer Bass Impuls eine um Faktor 1,4 höhere Spannung am Ausgang erzeugen als diejenige Spannung die der Verstärker bei seiner Sinusleistung erreichen kann.

Die Milchmädchenrechnung würde dann folgendermaßen aussehen. Kurzzeitig kann der Verstärker die Ausgangsspannung (bezogen auf die Spitzenspannung) um Faktor 1,4 erhöhen. Also wäre die kurzzeitig abgebbare Leistung dann doppelt so hoch wie die Sinusleistung.

Aber, leider weit gefehlt.
Der Verstärker kann nämlich in dem Moment mit einem Signal dessen Crest 9dB beträgt eine um Faktor 1,4 höhere Spannung (bezogen auf die Spitzenspannung) abgeben.

Der Crest beschreibt wie hoch das Verhältnis zwischen Spannungsspitzenwert und dem Effektivwert eines Signals ist.
Beim Sinus sind es 3dB, beim Rechteck 0dB, und beim profanen Basssignal eher ziemlich groß mit 9dB (oder auch mehr wenn man die komplette Dynamik hinzuzieht).

Wenn der Verstärker also eine um Faktor 1,4 höhere Spitzenspannung abgeben kann als die Spitzenspannung bei seiner Sinusleistung, dann bedeutet es NICHT dass der Verstärker dann "zwingend" auch mehr Leistung abgeben würde.
Hier wäre genau das Gegenteil der Fall. Obwohl der Spannungsspitzenwert um Faktor 1,4 steigt wäre die dabei abgegebene Leistung dann nur halb so groß wie die Sinusleistung!

So gesehen, es stimmt schon dass die Verstärker höhere Spitzenspannungen abgeben können als die Spitzenspannung bei der Sinusleistung.
Für gewöhnlich handelt es sich dabei aber immer um Signale mit einem deutlich höheren Crest als beim Sinus.
Und damit ist dann die angeblich so hohe Leistung bei den angeblich so extrem leistungsstarken Impulsen fast immer deutlich kleiner als die Sinusleistung.

Je höher der Crest des zu verstärkenden Signals, desto besser ist der Verstärker in der Lage Spitzenspannungen zu erzeugen die größer sind als die Spitzenspannung bei der Sinusleistung.
Theoretische Betrachtung. Angenommen der Crest im Signal wäre theoretisch extrem hoch ca. 20dB, Dann könnte der Verstärker Spannungen abgeben die (im Idealfall) nahe bis an die Leerlauf Railspannung heranreichen. Die abgegebene Leistung wäre in dem Fall allerdings auch sehr mickrig im Vergleich zur Sinusleistung. In dem Fall ca. 1/30 der Sinusleistung!

Akustische Auswirkung:
vergleicht man den Sinus mit seinen 3dB Crest mit einem Signal das 9dB Crest aufweist, und schaut man sich das bewegte Luftvolumen im Vergleich an.
Wenn beide Signale identischen Schalldruck SPL erzeugen, dann bewegt das Signal mit 9dB Crest im direkten Vergleich doppelt so viel Luftvolumen wie der Sinus. Für gleichen Schalldruck wäre die Membranauslenkung beim 9dB Crest Signal doppelt so groß!
Man kann schon allein deswegen nicht generell behaupten (wollen) dass mehr bewegtes Luftvolumen automatisch höheren Schalldruck (SPL) erzeugen würde!
 
Zuletzt bearbeitet:
Vielleicht noch ein Beispiel damit das oben geschriebene etwas verständlicher wird.

Angenommen der Verstärker wäre ideal und die Versorgungsspannung auch unter höchster Belastung konstant und stabil.

Angenommen ein 4 Ohm Verstärker mit 400 Watt Ausgangsleistung (RMS/Sinus).

Bei 400 Watt Ausgangsleistung würde die Spitzenspannung am Verstärkerausgang 56,7 Volt betragen.

Wenn der Verstärker anstatt des Sinus jetzt ein Signal mit 9dB Crest verstärken soll, dann kann er auch dieses Signal nur bis zu einem Spannungsspitzenwert von 56,7 Volt verzerrungsfrei verstärken.
Zur Erinnerung, die Versorgung im Verstärker sei ideal und unabhängig der Last in jeder Situation konstant.

Der Crest beträgt 9dB, und damit der resultierende Effektivwert für die Spannung (oder RMS Spannung) dann 20,1 Volt.

Die Leistung die der "ideale" Verstärker mit diesem Signal dann so gerade eben noch verzerrungsfrei abgeben kann: 100 Watt (RMS).
Höher kann der Verstärker verzerrungsfrei nicht ausgesteuert werden weil die Ausgangsspannung 56,7 Volt Spitze nicht übersteigen kann!


So in etwa deckt sich dieses "konstruierte" Beispiel tatsächlich mit dem Verhalten von Verstärkern in der Praxis wenn sie reale Signale verstärken müssen.
In der Praxis schafft man es (mit dem Bass) kaum mehr als 1/4 Leistung aus dem Verstärker zu holen ohne dass es (darüber hinaus) dann anfangen würde hörbar zu zerren. Bei manchen Verstärkern geht eine Nuance mehr, bei anderen dagegen weniger.
Wobei in dem Moment, wenn man sich in diesem Aussteuerungsbereich ca. 1/4 befindet dann der aller größte Teil der Dynamik im Attack/Anschlag dabei eh schon mehr als deutlich geclippt ist.

Worauf läuft's hinaus?
Versucht man auch die Impuls starke Dynamik weitgehend verzerrungsfrei abzubilden dann muß man mindestens zusätzlich +6dB Aussteuerungsreserve vorsehen, oder umgekehrt das Signal um -6dB weniger aussteuern damit das Gesamtsignal incl. hoher Pegelspitzen weitgehend unverzerrt verstärkt werden kann. Also 1/4 nochmal durch 4 dividieren und man landet bei 1/16

Also, man will jetzt die leistungsstarken Pegelspitzen verstärken. Ähm, stimmt sogar, weil die zeitlich sehr kurzen Pegelspitzen im Signal sehr hoch sind gegenüber dem gemittelten "Durchschnitt", und zudem zur Lautstärke eigentlich keum beitragen weil die Pegelspitzen (vielleicht zwei Signalperioden Dauer) viel zu kurz sind um einen nennenswerten Beitrag zur empfunden Lautstärke beizutragen.

Egal wie, man kann sich noch intensiver drüber auslassen, die Pegelspitzen sind im Vergleich zum Durchschnitt (RMS Average) immer hoch, und wollen (sollen) aber verzerrungsfrei verstärkt werden. So aus Sicht der HiFi Experten und so..., ach ja, da war ja noch der Strom, oder besser der Spitzenstrom...

Also die Frage: wie viel Crest Faktor hätten sie denn gerne für die Pegelspitzen? Sehr wahrscheinlich sieht man sich mit ähnlichen Werten konfrontiert wie für das eingeschwungene Signal, so um die 9dB Crest für die ersten ein bis zwei Signalperioden der Pegelspitze.
Also eine starke Pegelspitze deren Verhältnis von Spannungs Spitzenwert zum Effektivwert wieder ca. 9dB beträgt.

Der ideale Verstärker kann, nachdem das Signal so weit runtergeregelt wurde dass auch die hohe bzw. extrem leistungsfordernde Dynamik noch verzerrungsfrei abgebildet werden kann, nach wie vor nur die 56,7 Volt Spitzenwert am Ausgang liefern.

Und damit, mit 9dB Crest behafteter Impuls, wieder nur 100 Watt liefern im Moment der starken Spitzenbelastung, verursacht durch einen kurzzeitigen starken Impuls.


In der Fachliteratur liest man häufiger von extrem starken Spitzenströmen in Verbindung mit Verstärker Endstufen. Stimmt schon, der Spitzenstrom kann schon groß werden, und auch größer werden als der bei der Sinus Leistung. Die Höhe des Spitzenstromes sagt aber rein gar nix über dessen Effektivwert aus.
Und wenn es um die Belastung der Ladeelkos mit Spitzenströmen geht. Für die Entladung sind immer noch die Effektivwerte entscheidend, und nicht die Spitzenwerte, oder Scheitelwerte, oder Peak Ströme.


edit:
man liest im Internet eigentlich tonnenweise von sogenannter extremer Strombelastung bei Bass lastigen Impulsspitzen. Allerdings hat noch keiner definiert wie so ein Signal dann aussehen müsste. Der pure Sinus mit seinen mickrigen 3dB Crest kommt eher nicht in Frage, das Rechteck mit seinen 0dB Crest scheidet völlig aus...
Und damit wären wir dann fast schon bei den Rittern der Kokusnuss ...
... denn drei ist deine Zahl die es zu zählen gilt!
Aber, was ist drei ???
 
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Mit anderen Worten: die Anforderungen des DIN waren relativ präzise und auch vergleichsweise hart. Nicht so wie heute, wo man eine Aktivbox mit "2000W" mal eben so mit einer 1.2A-Sicherung schützen kann. Was die aufgenommene Leistung offensichtlich auf 275W begrenzt (und die abgegebene daher auf allerallerhöchstens 250W) und somit die Erfindung des Perpetuum Mobile behauptet wird. Folgt aus dem Energieerhaltungssatz...

Sicherungswerte beim Dynacord habe ich jetzt nicht auf diese Werte nachgerechnet. Aber ein Blick auf die Rückwand: Leistungsaufnahme max 480 VA, Absicherung 3.15 A, also 700W bei 220V. Passt also alles zusammen. Impulse über die sin-Leistung hinaus belasten das Netzteil kaum über die Maximalleistung hinaus, weil die Spitzen im Verbrauch ja von der Siebkette gepuffert werden.
Bei Bugera/Behringer ist ja bekannt dass dort "rein rechnerisch" mit der theoretischen Peak Leistung geworben wird.

Es gibt dagegen aber auch andere Beispiele, von renommierten Herstellern, bei denen das nicht mehr so einfach funktioniert.
Hoellstern gibt in seinen Datenblättern an dass für die Verstärker bis ca. 15kW eine mittelträge 16A Absicherung an der Steckdose ausreichend wäre.
Da kann man schon etwas überlegen, frei nach dem Motto, wie kann das gehen ohne Perpetuum Mobile Prinzip?
Geht schon, es geht wenn der Verstärker "reale" Signale mit deutlich höheren Crest verstärkt als es beim Sinus der Fall ist. Dann kann er auch das Musikmaterial bis zum Limit verstärken ohne dass der Sicherungsautomat auslöst.
 
Mein Beispiel ist aber jetzt nicht Behringer...
weiß ich doch! :-)

Ich hab vorhin nochmal nachgeschaut. Dual CV61 weil ich noch einen habe.
Das Verhältnis zwischen Musikleistung und Sinusleistung beträgt Faktor 1,5.

An der Sinusleistung zweifle ich keinen Millimeter, aber die Frage, wie kommt die Musikleistung zu Stande?
Standardisierte Meßmethoden gibt es dafür nicht. Denkbar wäre dennoch folgendes.
Der Verstärker wird mit Rosa Rauschen gefüttert und das Signal bis knapp in die Clippinggrenze ausgesteuert.
Aufgrund des hohen Crest von 11 bis 12dB dürfte der Verstärker höhere Spannungshübe (Spitzenwerte) erreichen können als beim dauerhaften Sinus.
Den höheren erzielbaren Spannungshub könnte man dB mäßig in höher erzielbare "Spitzenleistung" umrechnen. Ausgehend vom Sinus.

Das "spannende" ist, obwohl die abgegebene Leistung deutlich geringer wäre, so ca. 1/8, wäre die Spitzenstrombelastung in den Impulsen höher als bei der Sinusleistung!

edit:
eines darf man sich aber nicht vormachen, die Musikleistung ist dann zwar höher als die Sinusleistung (und auch der Spitzenstrom höher), der erzeugte Schalldruck, mit diesem Signal, deutlich geringer!
 
Zuletzt bearbeitet:

Vielleicht saublöder Gedanke, aber könnte es sein dass die Begrifflichkeit "Spitzenstrom" bei starken Pegeln, insbesondere im Bassbereich, zu einiges an Irrglauben und Fehlinterpretationen in der Verstärkerwelt führt?
 
Vielleicht noch ein Beispiel damit das oben geschriebene etwas verständlicher wird.

Angenommen der Verstärker wäre ideal und die Versorgungsspannung auch unter höchster Belastung konstant und stabil.

Angenommen ein 4 Ohm Verstärker mit 400 Watt Ausgangsleistung (RMS/Sinus).

Bei 400 Watt Ausgangsleistung würde die Spitzenspannung am Verstärkerausgang 56,7 Volt betragen.

Wenn der Verstärker anstatt des Sinus jetzt ein Signal mit 9dB Crest verstärken soll, dann kann er auch dieses Signal nur bis zu einem Spannungsspitzenwert von 56,7 Volt verzerrungsfrei verstärken.
Zur Erinnerung, die Versorgung im Verstärker sei ideal und unabhängig der Last in jeder Situation konstant.

Der Crest beträgt 9dB, und damit der resultierende Effektivwert für die Spannung (oder RMS Spannung) dann 20,1 Volt.

Die Leistung die der "ideale" Verstärker mit diesem Signal dann so gerade eben noch verzerrungsfrei abgeben kann: 100 Watt (RMS).
Höher kann der Verstärker verzerrungsfrei nicht ausgesteuert werden weil die Ausgangsspannung 56,7 Volt Spitze nicht übersteigen kann!


So in etwa deckt sich dieses "konstruierte" Beispiel tatsächlich mit dem Verhalten von Verstärkern in der Praxis wenn sie reale Signale verstärken müssen.
In der Praxis schafft man es (mit dem Bass) kaum mehr als 1/4 Leistung aus dem Verstärker zu holen ohne dass es (darüber hinaus) dann anfangen würde hörbar zu zerren. Bei manchen Verstärkern geht eine Nuance mehr, bei anderen dagegen weniger.
Wobei in dem Moment, wenn man sich in diesem Aussteuerungsbereich ca. 1/4 befindet dann der aller größte Teil der Dynamik im Attack/Anschlag dabei eh schon mehr als deutlich geclippt ist.

Worauf läuft's hinaus?
Versucht man auch die Impuls starke Dynamik weitgehend verzerrungsfrei abzubilden dann muß man mindestens zusätzlich +6dB Aussteuerungsreserve vorsehen, oder umgekehrt das Signal um -6dB weniger aussteuern damit das Gesamtsignal incl. hoher Pegelspitzen weitgehend unverzerrt verstärkt werden kann. Also 1/4 nochmal durch 4 dividieren und man landet bei 1/16

Also, man will jetzt die leistungsstarken Pegelspitzen verstärken. Ähm, stimmt sogar, weil die zeitlich sehr kurzen Pegelspitzen im Signal sehr hoch sind gegenüber dem gemittelten "Durchschnitt", und zudem zur Lautstärke eigentlich keum beitragen weil die Pegelspitzen (vielleicht zwei Signalperioden Dauer) viel zu kurz sind um einen nennenswerten Beitrag zur empfunden Lautstärke beizutragen.

Egal wie, man kann sich noch intensiver drüber auslassen, die Pegelspitzen sind im Vergleich zum Durchschnitt (RMS Average) immer hoch, und wollen (sollen) aber verzerrungsfrei verstärkt werden. So aus Sicht der HiFi Experten und so..., ach ja, da war ja noch der Strom, oder besser der Spitzenstrom...

Also die Frage: wie viel Crest Faktor hätten sie denn gerne für die Pegelspitzen? Sehr wahrscheinlich sieht man sich mit ähnlichen Werten konfrontiert wie für das eingeschwungene Signal, so um die 9dB Crest für die ersten ein bis zwei Signalperioden der Pegelspitze.
Also eine starke Pegelspitze deren Verhältnis von Spannungs Spitzenwert zum Effektivwert wieder ca. 9dB beträgt.

Der ideale Verstärker kann, nachdem das Signal so weit runtergeregelt wurde dass auch die hohe bzw. extrem leistungsfordernde Dynamik noch verzerrungsfrei abgebildet werden kann, nach wie vor nur die 56,7 Volt Spitzenwert am Ausgang liefern.

Und damit, mit 9dB Crest behafteter Impuls, wieder nur 100 Watt liefern im Moment der starken Spitzenbelastung, verursacht durch einen kurzzeitigen starken Impuls.


In der Fachliteratur liest man häufiger von extrem starken Spitzenströmen in Verbindung mit Verstärker Endstufen. Stimmt schon, der Spitzenstrom kann schon groß werden, und auch größer werden als der bei der Sinus Leistung. Die Höhe des Spitzenstromes sagt aber rein gar nix über dessen Effektivwert aus.
Und wenn es um die Belastung der Ladeelkos mit Spitzenströmen geht. Für die Entladung sind immer noch die Effektivwerte entscheidend, und nicht die Spitzenwerte, oder Scheitelwerte, oder Peak Ströme.


edit:
man liest im Internet eigentlich tonnenweise von sogenannter extremer Strombelastung bei Bass lastigen Impulsspitzen. Allerdings hat noch keiner definiert wie so ein Signal dann aussehen müsste. Der pure Sinus mit seinen mickrigen 3dB Crest kommt eher nicht in Frage, das Rechteck mit seinen 0dB Crest scheidet völlig aus...
Und damit wären wir dann fast schon bei den Rittern der Kokusnuss ...
... denn drei ist deine Zahl die es zu zählen gilt!
Aber, was ist drei ???
du bist gesund .
 
Zum Winston 200:

Heute habe ich die Koppel-Cs getauscht, seitdem ist die Ruhestromeinstellung unauffällig. Jetzt habe ich ein Quartett KT77 eingebaut, die hatte ich noch.

Bringen tut er so mit Sinus an 4 Ohm 16,5V, das sind ca. 70W. Eigentlich zuwenig.

Allerdings bricht die Anodenspannung von 590 auf 505 V ein unter Volllast. Das ist schon viel, und mit 505V kann man auch keine wesentlich höhere Leistung erwarten. Kann das an den Netzteil-Elkos liegen? Die sehen noch ok aus, sind aber uralt.

Vielleicht klingt er als Gitarrenamp? Für Bass ist das zuwenig.

Vorletzte Massnahme: ich habe Adapter ECC83/81 auf ECC808, da werde ich mal rumprobieren. Eine frische ECC808 habe ich nicht da.

Letzte Massnahme: Mal mit zusätzlicher Anodenspannung aus meinem RIM-Röhrennetzteil ein bisschen pimpen. Der AT sieht kräftig aus, der sollte 100-120W abkönnen.

Die großen Dynacord-Amps wie BA-300, B1001 etc. sind da viel kräftiger ausgelegt, die spielen locker 140-150, teils knapp 200W aus vier EL34 aus.
 
Es ging mir damals eher darum messtechnisch zu ermitteln wie viel ein realer Verstärker bei einem kurzen Impuls von diesem "theoretischen Plus" profitieren kann.
Theoretisch kann ein Verstärker einen sehr kurzen Impuls angenähert in Höhe seiner Leerlaufrailspannung verstärken. Die Spannung des kurzen Impuls wäre damit um bis zu ca. Faktor 1,4 höher als die maximale Spannung der Sinusleistung.
Die Leistung des kurzen Impuls also potenziell doppelt so hoch (ungefähr Faktor 2) wie die Sinusleistung.
Natürlich kommt man rein rechnerisch auch anders zum selben Ergebnis.
Wenn du von der Sinusleistung ausgehst und ein Rechteck gleicher Spannungshöhe (gleicher Scheitelwert) in Relation setzt, dann erhöht sich die Leistung "theoretisch" ebenfalls wieder um Faktor 2.
Wobei auch das in der Praxis so nicht funktionieren würde weil mit dann doppelter abgegebener Leistung die Netzteil Sekundärspannung dann nochmal zusätzlich deutlicher absinken würde als es bei der Sinusleistung eh schon der Fall ist.

Wenn man bei der Sinusleistung den Spannungs Scheitelwert heranzieht um daraus eine "Leistung" zu berechnen für einen theoretischen kurzen Impuls, auch dann erhält man wieder Faktor 2 für die theoretisch "potenzielle" kurzzeitige Leistungssteigerung.

Zwischenbemerkung, Stichwort Laststabilität bei Belastung:
wie stark, oder besser wie wenig stark, die Netzteil Sekundärspannung unter Belastung absinkt wird ja oft als eine Art Qualitätsmerkmal beurteilt. Je geringer, desto besser die Qualität der gesamten Versorgung, so heißt es. Dabei wird aber fast immer verschwiegen dass der prozentuale "Voltage Drop" prinzipiell von der Trafo Nennleistung bzw. der nackten Trafogröße abhängig ist. Bei kleinen Trafos (kleine Verstärker) ist der prozentuale Unterschied zwischen Leerlaufspannung und der Spannung bei Nennleistung immer(!) größer als bei deutlich größeren Trafos (deutlich leistungsstärkere Verstärker).
Wenn man es als Wirkungsgrad ausdrückt, kleinere Trafos haben prinzipiell einen schlechteren Wirkungsgrad als große Trümmer.
Es gibt ja so Experten die rümpfen umgehend die Nase angesichts des erkennbar höheren "Sag" den man gerade bei kleinen Verstärkern mit vielleicht ca. 150 Watt gegenüber deutlich größeren Boliden (z.B. ca. 600 Watt) beobachten kann.
Und klar, als Ursache für den erkennbar höheren "Sag" bei (Nenn-)Belastung wird dann schnell mal gerne bei einer auf optimalen Gewinn abzielenden Marketingabteilung und deren Rotstiftdikdat vermutet!
Auffällig ist ja, dass gerade bei eher den kleineren Verstärkern so einige DIY Experten solch angeblich erkennbares "Qualtätsmanko" dann mit größeren Ladeelkos versuchen "zu kompensieren"!


Aber eigentlich ist das eh alles eher graue Theorie. Schon allein deswegen weil es den "echten" starken Impuls im Bassbereich aus zweierlei Gründen nicht gibt, zumindest nicht so wie man sich das langläufig immer vorstellt.
Angenommen der Verstärker wird mit einem starken Sinus Burst von 50Hz belastet. Jetzt könnte man vermuten der Verstärker wird punktuell bei exakt 50Hz gefordert ordentlich Strom zu liefern. Aber weit gefehlt, das entstehende Frequenzspektrum bei einem Burst ist immer(!) sehr sehr breitbandig. Dabei spielt es keine große Rolle ob der Burst aus nur einer einzelnen, oder zwei, oder drei Signalperioden besteht. Allenfalls erkennt man in der Umgebung 50Hz die höchste Leistungsdichte, oder Stromdichte die der Verstärker dort liefern muß.
Dennoch reicht das dabei entstehende Frequenzspektrum sowohl deutlich tiefer, als auch deutlich höher als 50Hz.

Sehr ähnliches gilt auch für Musiksignale, und auch für den Bass. Spielt man eine Note dann entsteht auch dort für die ersten zwei, oder drei bis vier Signalperioden zu aller erst breitbandiges Rauschen, und erst mit der dann weiter folgenden Einschwingphase die diskreten Harmonischen.
Und eigentlich ist es auch der (wahre) Grund warum ein HPF so sinnvoll ist. Spielt man das tiefe E dann entsteht im Moment des Anschlags der Saite für die ersten paar wenigen Signalperioden sehr breitbandiges Rauschen dessen Bandbreite sehr weit unterhalb des eigentlichen Grundtons ca. 41Hz hinabreicht. Wer kennt das nicht? Extrem hohe Membranbewegungen tauchen eher sporadisch auf, meist im Moment des Saitenanschlags, oder auch beim Saitendämpfen (selber Vorgang, nur anders rum).

Eines haben eigentlich alle Musiksignale miteinander gemein. Der Crest Faktor des Signal (selbst im eingeschwungenen Zusatand) ist immer deutlich größer als bei einem Sinus.
Typisch für den Bass kann man ca. 9dB Crest als "mittleren Durchschnitt" für den Bass annehmen.

Angenommen ein Verstärker kann mit einem sehr kurzer Bass Impuls eine um Faktor 1,4 höhere Spannung am Ausgang erzeugen als diejenige Spannung die der Verstärker bei seiner Sinusleistung erreichen kann.

Die Milchmädchenrechnung würde dann folgendermaßen aussehen. Kurzzeitig kann der Verstärker die Ausgangsspannung (bezogen auf die Spitzenspannung) um Faktor 1,4 erhöhen. Also wäre die kurzzeitig abgebbare Leistung dann doppelt so hoch wie die Sinusleistung.

Aber, leider weit gefehlt.
Der Verstärker kann nämlich in dem Moment mit einem Signal dessen Crest 9dB beträgt eine um Faktor 1,4 höhere Spannung (bezogen auf die Spitzenspannung) abgeben.

Der Crest beschreibt wie hoch das Verhältnis zwischen Spannungsspitzenwert und dem Effektivwert eines Signals ist.
Beim Sinus sind es 3dB, beim Rechteck 0dB, und beim profanen Basssignal eher ziemlich groß mit 9dB (oder auch mehr wenn man die komplette Dynamik hinzuzieht).

Wenn der Verstärker also eine um Faktor 1,4 höhere Spitzenspannung abgeben kann als die Spitzenspannung bei seiner Sinusleistung, dann bedeutet es NICHT dass der Verstärker dann "zwingend" auch mehr Leistung abgeben würde.
Hier wäre genau das Gegenteil der Fall. Obwohl der Spannungsspitzenwert um Faktor 1,4 steigt wäre die dabei abgegebene Leistung dann nur halb so groß wie die Sinusleistung!

So gesehen, es stimmt schon dass die Verstärker höhere Spitzenspannungen abgeben können als die Spitzenspannung bei der Sinusleistung.
Für gewöhnlich handelt es sich dabei aber immer um Signale mit einem deutlich höheren Crest als beim Sinus.
Und damit ist dann die angeblich so hohe Leistung bei den angeblich so extrem leistungsstarken Impulsen fast immer deutlich kleiner als die Sinusleistung.

Je höher der Crest des zu verstärkenden Signals, desto besser ist der Verstärker in der Lage Spitzenspannungen zu erzeugen die größer sind als die Spitzenspannung bei der Sinusleistung.
Theoretische Betrachtung. Angenommen der Crest im Signal wäre theoretisch extrem hoch ca. 20dB, Dann könnte der Verstärker Spannungen abgeben die (im Idealfall) nahe bis an die Leerlauf Railspannung heranreichen. Die abgegebene Leistung wäre in dem Fall allerdings auch sehr mickrig im Vergleich zur Sinusleistung. In dem Fall ca. 1/30 der Sinusleistung!

Akustische Auswirkung:
vergleicht man den Sinus mit seinen 3dB Crest mit einem Signal das 9dB Crest aufweist, und schaut man sich das bewegte Luftvolumen im Vergleich an.
Wenn beide Signale identischen Schalldruck SPL erzeugen, dann bewegt das Signal mit 9dB Crest im direkten Vergleich doppelt so viel Luftvolumen wie der Sinus. Für gleichen Schalldruck wäre die Membranauslenkung beim 9dB Crest Signal doppelt so groß!
Man kann schon allein deswegen nicht generell behaupten (wollen) dass mehr bewegtes Luftvolumen automatisch höheren Schalldruck (SPL) erzeugen würde!
Oweh, ich bin wohl einen Kopf kleiner als du.
 
Bringen tut er so mit Sinus an 4 Ohm 16,5V, das sind ca. 70W. Eigentlich zuwenig.
In der Tat etwas wenig! Da könnte man fast denken dass zwei Röhren nicht arbeiten.

Allerdings bricht die Anodenspannung von 590 auf 505 V ein unter Volllast. Das ist schon viel, und mit 505V kann man auch keine wesentlich höhere Leistung erwarten.
Nur mal zum Vergleich:
beim 100 Watt V4/V4B/VT22 ist die Leerlauf Anodenspannung mit 545 Volt angegeben.
Dagegen beim 60 Watt VT40 (2 Endröhren) mit 595 Volt.

Mal ne Frage: wie weit steuerst du das Signal aus um die RMS Ausgangsspannung zu messen?
Ich frag nur (vorsichtig) weil es bei Röhrenendstufen nicht unüblich ist dass bei ca. 50% Ausgangsleistung bereits Klirr in der Größenordnung 5% vorhanden ist.

Wie hast du die 505 Volt unter Belastung gemessen?
DC oder DC+AC ?
Spannungsspitze oder Spannungssenke?

Kann das an den Netzteil-Elkos liegen? Die sehen noch ok aus, sind aber uralt.

Kann durchaus sein. Wenn sie zu wenig Kapazität haben dann können sie die "Lücke" zwischen den beiden gleichgerichteten Sinushalbwellen nicht mehr ausreichend mit Energie versorgen bzw. füllen, und die Spannung bricht dann dort unter Last deutlich ein.

Vielleicht solltest du mal bei 200Hz oder 100Hz messen bzw. das Ausgangssignal am Oszi aufzeichnen weil man dann die sich abzeichnenden Artefakte der Restwelligkeit in der Sättigung (Clippingbereich) vielleicht besser beurteilen kann.

Falls die Elkos so weit in Ordnung sein sollten um ihren Dienst (d.h. ausreichend Energie zyklisch laden und wieder entladen) ordentlich verrichten zu können, dann kann man mit etwas größeren Elkos vielleicht noch versuchen ein paar Watt zusätzlich herauszuquetschen.
Aber bestimmt nicht in der Größenordnung um dann von 70 Watt auf 110 Watt kommen zu können.
Irgendwo fehlen dir 25% zusätzlicher Spannungshub. Und das ist nicht eben wenig. Wenn die Elkos altersschwach sind (zu wenig Kapazität) dann müßte sich am Oszi ein Bild ergeben bei dem die Begrenzungseffekte quasi wie sporadisch bzw. punktuell beginnen in Erscheinung zu treten.

1648059635905.png


Rein qualitativ betrachtet und auf deinen Fall bezogen würden sich ca. +25% Spannungshub durch eine Erhöhung der Kapazität für die Ladeelkos von 220uF auf 470uF erreichen lassen. (Edit: die Werte in der Grafik sind hier natürlich rein exemplarisch zu sehen).

Man sieht in dem Bild aber auch dass mit jeder weiteren Verdopplung der Kapazität die erzielbare "Verbesserung" bzw. das zusätzliche Plus immer kleiner wird. Im Bild oben sieht man ganz gut dass eine weitere "Verdopplung" auf 1mF eher nur noch marginal eine Verbesserung bringen würde, Dagegen aber der Ladestrom sehr deutlich ansteigen würde weil sich zwangsläufig der "Stromwinkel" verkleinert in dem die Elkos nachgeladen werden.


Der AT sieht kräftig aus, der sollte 100-120W abkönnen.

Bestimmt kann er das, bei 1kHz, da habe ich keine Zweifel, weil bei Trafos die übertragbare Leistung von der Frequenz abhängig ist, und die übertragbare Leistung bekanntlich mit steigender Frequenz deutlich zunimmt.
Welcher untere f3 sich für die anvisierten 110 Watt ergibt ist dagegen sicherlich eine interessante Frage, aber dennoch eine andere.


Die großen Dynacord-Amps wie BA-300, B1001 etc. sind da viel kräftiger ausgelegt, die spielen locker 140-150, teils knapp 200W aus vier EL34 aus.
Nicht verrückt machen lassen. Auch der TE V8 hat für seine 400 Watt eigentlich eher klein anmutende Trafos (Netztrafo und OT).
Die Nennleistung der Netztrafos ist eher selten derart üppig gewählt dass sie zu 100% die Ausgangsleistung und die gleichzeitig entstehenden hohen thermischen Verluste abdecken könnten.
Meist sind die Trafos bei voller Ausgangsleistung deutlich über Nennleistung hinaus belastet.
Natürlich ist in solchen Fällen dann der "Spannungseinbruch" bei übermäßiger Belastung größer als derjenige bei Belastung mit "nur" Nennleistung.
Zum einen lässt sich das durch eine im Vorfeld etwas höher gewählte Sekundärspannung kompensieren. Und zum anderen treten im realen Praxisbetrieb dauerhafte "Überbelastungen" selbst bei Vollauslastung des Verstärkers mit Musiksignalen eher selten auf.
Man muß einen Verstärker in Verbindung mit Musiksignalen schon extremst weit aufreißen (wollen) damit der dann die gleich hohe Leistung abgibt wie mit dem Sinus gemessen. In aller Regel erreicht man das dann nur im exzessiven Zerrbetrieb der Endstufe.

Edit: deswegen ja die "ausschweifenden" Ausführungen oben weil die (Netz-)Trafogröße natürlich schon etwas aussagt, aber bei weitem nicht alles! Sonst würden andere Verstärker ja (ebenfalls) nicht auf die Ausgangsleistung kommen können die sie haben sollen!
 
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Anderer Amp, der Ampeg V4BH
Anoden Spannung laut Schaltplan - 460 Volt

ich hab überlegt ob es ein Druckfehler sein könnte? Aber der Anzapfungspunkt dahinter Punkt B ist mit 456 Volt angegeben, und dazwischen, zwischen A und B sitzt nur ein 100R Widerstand.

Wäre es ein Druckfehler, 560 Volt statt 460 Volt, dann würde es den 100R wegbraten!
Sollte also passen!
Des weiteren steht im Schaltplan vermerkt dass für DC-Spannungen gilt:
no signal applied to the amplifier

Jetzt kann man sich natürlich schon fragen, wie schafft es der Amp mit nur 460 Volt Leerlauf Anodenspannung auf 100 Watt Ausgangsleistung?

Aber genug mit Ampeg, es geht hier primär um den Winston !!!
 
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