Die schönen alten Dynacords...


cfortner
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Ich habe das Fluke und das Voltcraft verglichen, sie messen bei 1000 Hz auf die Kommastelle genau gleich, auch wenn es in die Verzerrung geht. Das Fluke nehme ich nicht für die TRMS-Messung, da ich damit auch hohe Spannungen bis über 800V messen möchte.
 
cfortner
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Instabil in wie fern?
Unter "instabil" verstehe ich die Neigung zur Selbstschwingung, aber ich denke so ist das hier nicht gemeint?

Bezogen auf den Spannungsabfall den du gemessen hast, und vor allem WIE du den gemessen hast, da würde ich auch vermuten (wollen) dass man die Anodenspannung noch etwas erhöhen könnte(!) ohne dabei dann gleich zu viel Leistung aus dem Netztrafo zu ziehen.
Zudem, das sind ja allesamt keine Streufeldtransformatoren mit weicher Lastkennlinie wie sie z.B. bei Schutzgas Schweißgeräten ganz gezielt Verwendung finden!
Sie sollen häufig durchgebrannt sein.
 
mucbass56
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@E-A-D-G und @beate zu #701 und #702:

Ich glaube auch, daß Einfachste würde sein, versuchshalber den BA200 aus einem Amp mit höherer Spannung ( End-Röhren raus und Regeltrafo davor) komplett extern zu versorgen und zu sehen, ob dann mehr Leistung möglich ist.

Aber ob sich der Aufwand lohnt?
Ich sehe es so, der Winston ist mit ca (110) 100Wsin spezifiziert und reiht sich damit in die Reihe von Fender Bassman 100, Ampeg v4 und anderen ca 100W-Aggregaten ein (gut, Fender hat 6L6GC drin)
Ob der 135er Bassman mit seiner UL-Schaltung und dem kleinen AÜ wirklich 135W bringt zweifle ich auch an. Kann da jemand mal messen oder akustisch A/B vergleichen?

Ich würde es dabei lassen.
Wer es fetter braucht, kann ja immer noch zu 6 x EL34 oder 6 x 6L6GC oder 6550- Konstrukten greifen -oder zu fetten Halbleiteramps.
Dynacord-Dickschiffe mit der 800V-Schaltung übersteuern ist auch keine gute Idee. Die sind dafür nicht gedacht gewesen

Mit den Datenblattangaben ist das eh so eine Sache. Die meisten Angaben passen, aber wer sich z.B. den Solton BV60 anschaut, der fragt sich auch, wo die 60Wsin/100W Spitze herkommen. In Pocking war man damals vollmundiger unterwegs. Allerdings setzten dem bei fachunkundigen Usern die spannungsmässig zu knapp dimensionierte Elkos - in Serie 500V-Elkos verbaut, Leerlaufspannung ca 525V bei meinem Exemplar, ein früheres Ende und sind fast ausgestorben. Dazu 1970-1971 noch ein Lötfehler in der Klangregelung abweichend vom Schaltplan. (Albert Kreuzers -RIP- Schaltplan entspricht dem originalen)

So jetzt höre ich auf bevor es zu OT wird
( naja Solton kam auch aus Niederbayern, so die Kurve noch gekriegt *g*)

Schöne Woche
 
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Jazz62
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beate
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Dynacord-Dickschiffe mit der 800V-Schaltung übersteuern ist auch keine gute Idee. Die sind dafür nicht gedacht gewesen
Aber wenigstens hatte man dort das Problem erkannt und irgendwann mal stillschweigend die G2-Widerstände vergrößert und übrigens auch die Ruheströme gesenkt. Die in den Plänenn genannten Werte sind ja ebenfalls grenzwertig.

Wenn man einen Röhrenamp über einen Regeltrafo mit höherer Spannung versorgt, erhöht das auch die Heizspannung. Und das mögen Röhren nicht so sehr - auch wenn es für kurze Zeit geil klingen dürfte.
 
E-A-D-G
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Sie sollen häufig durchgebrannt sein.
Durchgebrannt was?
Doch nicht etwa das gleiche (leidige) Problem wie damals beim SVT mit dem durchgebrannten 15 Watt Widerstand in der Versorgung?
Oder zerschossener Gleichrichter für die Anodenspannung?

Wenn angenommen beim Winston 110 Watt die Bauteile in der Versorgung schon etwas auf Kante genäht waren dann kann's natürlich kritisch werden nur(!) die Anodenspannung zu erhöhen ohne die Bauteile in der Versorgung hinreichend anzugleichen.
Wenn man es logisch zu Ende denkt, vielleicht sollte man den 110 Watt Winston besser nicht in der 220 Volt Stellung am 230 VAC Netz betreiben.
Die zulässige Toleranz der Netzspannung nach oben hin beträgt seit 2009 für die Energieversorger satte +10% (vorher +6% bis 2009).
Und damit sind 253 Volt an der Steckdose mittlerweile durchaus noch erlaubt.
Krass ist es in England. Obwohl eigentlich in der EU nur +10% erlaubt sind kann man dort regional (wenn nahe am 230 Volt Einspeisungspunkt) durchaus schon mal 260 Volt messen!


Wenn man sich das im Modell anschaut:

Ausgangsleistung für 2 x 6C7A ca. 55 Watt bei 500 Volt Anodenspannung
1648459467090.png

Dagegen:
Ausgangsleistung für 2 x 6C7A ca. 65 Watt bei 550 Volt Anodenspannung
1648459702319.png

(edit: ich hab hier vergessen die Schirmgitterspannung dann anteilig zu erhöhen. Es ändert hier aber nur marginal das Gesamtergebnis)

Anmerkung:
die Lastlinie durchläuft deutlich den Bereich der zulässigen Anodenverlustleistung. Scheinbar ein Bug in der Software weil die Kennlinie die Verlustleistung für nur eine Pentode darstellt, im Push Pull Betrieb (zwei Röhren) müsste die Kennlinie hier um Faktor 2 nach oben verschoben eingetragen sein. Oder mache ich hier einen Gedankenfehler? @beate ?

Der RMS Anodenstrom im Modell pro Röhre ergibt sich mit SQRT(mA/2)
Bei 500 Volt Anodenspannung
~95 mA

Bei 550 Volt Anodenspannung
~103 mA

Hier der Link zum Online - Loadline Calculator:

Insgesamt ein sehr gutes Tool finde ich mit dem sich so einiges anstellen lässt. Die Röhrendatenbank ist sehr umfangreich.
Etwas "Tricky" zu lesen sind die Angaben für die Ausgangsleistung bei zunehmenden Class-A Anteil im Push Pull AB-Betrieb
Teils stammen die Röhrenmodelle von Norman Koren. Ein nicht ganz unbekannter Name dessen Röhrenmodelle auch unter LT-Spice Verwendung finden!
 
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Ich sehe es so, der Winston ist mit ca (110) 100Wsin spezifiziert und reiht sich damit in die Reihe von Fender Bassman 100, Ampeg v4 und anderen ca 100W-Aggregaten ein (gut, Fender hat 6L6GC drin)
Das sehe ich sehr sehr ähnlich. Ob da jetzt bei der Messung nur 100 Watt oder dann doch 110 Watt rauskommen, ich denke da würde ich nicht viel drüber nachdenken wollen. Es reiht sich ein in die typische Leistungsklasse solcher Verstärker. mit etwas +/- versehen.
Ob der 135er Bassman mit seiner UL-Schaltung und dem kleinen AÜ wirklich 135W bringt zweifle ich auch an. Kann da jemand mal messen oder akustisch A/B vergleichen?
Wenn man es genau reproduzierbar gestalten wollte dann bräuchte man eh die genaue Angabe des Klirr und eine Klirrfaktormessung.
In den Service Manuals steht dagegen aber ja meist auch nix anderes drin als:
sligthly into clipping
oder
when clipping starts.

Je nachdem ob man da visuell am Oszi eine Nuance mehr gibt, oder eher zaghaft handhabt, da kommen bereits ein paar Watt Unterschied im Ergebnis bei raus!

Ich würde es dabei lassen.
:great:
 
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E-A-D-G
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Wenn man den Winston im "Modell" mit anderen Modellings wie V4B oder SVT vergleicht dann fällt der im direkten Vergleich relativ hohe Class-A Anteil in der Lastkennlinie auf. Absolut betrachtet ist der eigentlich nicht wirklich groß, aber trotzdem groß wenn man es im Verhältnis zu anderen "Schaltungskonzepten" versucht zu bewerten.
Denkbar wäre an der Stelle dass man den Ruhestrom eventuell verringern kann, so ca. 15mA. Zum einen würde es die Röhren schonen (wie es immer so schön heißt), zum anderen würde man noch ein paar zusätzliche Watt herausquetschen können.

Für 500 V Anodenspannung schaut das dann ungefähr so aus, bei dann ca. 60 Watt Ausgangsleistung:

1648474382368.png


Ob das hier praktikabel ist (oder sein kann) hängt allerdings womöglich von der Stärke der Gegenkopplung ab weil sie in der Lage ist entstehende Nichtlinearitäten (das wären hier stärkere zu erwartende Übernahmeverzerrungen) zu kompensieren.
Falls der Winston überhaupt eine hat?
 
E-A-D-G
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Ich habe das Fluke und das Voltcraft verglichen, sie messen bei 1000 Hz auf die Kommastelle genau gleich, auch wenn es in die Verzerrung geht. Das Fluke nehme ich nicht für die TRMS-Messung, da ich damit auch hohe Spannungen bis über 800V messen möchte.
Ich hab auch noch ein Voltcraft. Das war damals nicht eben billig. Die Bandbreite ist glaube ich mit 10kHz angegeben.
Messen kann man damit allerdings bis ca. 100kHz mit guter Genauigkeit.
Mein Fluke 185 macht dagegen oberhalb 20kHz dann ziemlich schnell dicht.
Es war oben daher ja auch als Hinweis gedacht dass man etwas aufpassen muß. Und da sind mir manchmal schon auch Fehler unterlaufen
 

E-A-D-G
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Ähm, vielleicht war es etwas zu viel des guten mit den Beiträgen oben.
Abwürgen wollte ich das hier keinesfalls, eher auf eine breitere Basis der Diskussionsgrundlage stellen.

Auf den Loadline Simulator bin ich selbst erst vor ein paar Tagen gestoßen. Der Hintergrund war der dass ich danach gesucht habe wie sich Ri auf der Primärseite rechnerisch ermitteln lässt. Finden tut man dazu so gut wie nix, außer dass es extrem aufwendig ist wenn man es überhaut versucht.
Was ja auch verständlich ist weil es vom Class-A Anteil abhängig ist. Was aber dann die nächste Frage der "optimalen" Anpassung aufwirft, falls es denn überhaupt eine gibt?
 
beate
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Der Hintergrund war der dass ich danach gesucht habe wie sich Ri auf der Primärseite rechnerisch ermitteln lässt. Finden tut man dazu so gut wie nix, außer dass es extrem aufwendig ist wenn man es überhaut versucht.
Aufwendig ja, aber extrem nicht. Das Vorgehen anhand der Kennlinienfelder wird z.B. in Schröder, Elektrische Nachrichtentechnik, Teil 2, S. 233ff beschrieben.
 
E-A-D-G
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ß61.358
Aufwendig ja, aber extrem nicht. Das Vorgehen anhand der Kennlinienfelder wird z.B. in Schröder, Elektrische Nachrichtentechnik, Teil 2, S. 233ff beschrieben.
Rein für Class-A oder rein Class-B Betrieb würde ich es womöglich auch "zu Fuß" hinbekommen.
Interessant wird es für die Mischformen, je nachdem wie hoch der Class-A Anteil im AB-Betrieb ausfällt.
Es wirft aber eine grundsätzliche Frage auf. Übertrager werden mit einer "Primärimpedanz" verkauft, ohne wissen zu können welchen Class-A Anteil der Übertrager letzten Endes in der "realen Schaltung" dann sehen wird!

Wenn man bedenkt wie "kritisch" Fehlanpassungen manchmal erörtert bzw. diskutiert werden, dann ähnelt das eigentlich einem Treppenwitz!

Zumal wenn man bedenkt dass bei einem Signal mit 12dB Crest der Hautanteil des RMS sich eher im "unteren" Austeuerungsbereich befindet während bei einem Sinus mit 3dB Crest das komplett anders aussieht.
 
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beate
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Interessant wird es für die Mischformen, je nachdem wie hoch der Class-A Anteil im AB-Betrieb ausfällt.
Nö, da ergibt sich automatisch der jeweils richtige Abschlußwiderstand - im A-Betrieb wirken beide Hälften der Primärwicklung gleichzeitig, im B-Betrieb nur eine. Das führt dazu, dass der Verstärer immer die passenden Impedanz "sieht". Also auf B-Betrieb auslegen. Das Spannende bei der in Schröder geschilderteten Methode ist übrigens, dass die Ausgangskennlinien sehr stark von der G2-Spannung abhängen, und damit auch die optimale Lastimpedanz.
 
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Nö, da ergibt sich automatisch der jeweils richtige Abschlußwiderstand - im A-Betrieb wirken beide Hälften der Primärwicklung gleichzeitig, im B-Betrieb nur eine. Das führt dazu, dass der Verstärer immer die passenden Impedanz "sieht". Also auf B-Betrieb auslegen. Das Spannende bei der in Schröder geschilderteten Methode ist übrigens, dass die Ausgangskennlinien sehr stark von der G2-Spannung abhängen, und damit auch die optimale Lastimpedanz.
Eben, im reinen B Betrieb wirkt immer nur eine Hälfte, im reinen Class-A Betrieb dagegen beide Hälften parallel.
Angenommen man gibt dem Verstärker einen sehr hohen Class-A Anteil mit dann kann man nicht mehr nur für B-Betrieb auslegen.
Für Ansteuerung mit Sinus vielleicht angenähert schon, aber definitiv nicht mehr für Signale mit höheren Crest

edit,
anders herum gedacht, quasi von hinten durch die Brust geschossen.
Wenn der Class-A Anteil keinen Einfluß hätte dann müsste die Ausgangsleistung konstant bleiben, unabhängig davon wie groß dessen Anteil gewählt wird.
 
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Mir ist das alles zu kompliziert, da komme ich nicht mehr mit.

Es gab in den letzten Jahrzehnten unzählige Versuche, Leistungsmessungen von Transistor- und Röhrenverstärkern zu normieren, gelungen ist das bisher nicht wirklich. Und das auf ganz anderem Level als hier im Forum.

Deshalb mache ich es mir einfach:

Ich nehme einen guten Sinusgenerator, ein TRMS-Multimeter, ein Oszilloskop mit 10:1-Kopf und einen ohmschen Widerstand, von 4 Ohm 400W auf 8 Ohm 200W schaltbar.

Die Vorstufe wird dann bei leicht aufgedrehtem Master so eingestellt, dass am Ausgang des Amps ein sauberes Sinussignal zu sehen ist.

Dann wird der Master soweit aufgedreht, dass das Signal anfängt, an den Spitzen einzustauchen. Das hört man auch im Ausgangstransformator, der Sinus fängt an, harsch zu werden.

An dem Punkt wird die Ausgangs-Wechselspannung abgelesen und die Leistung berechnet P=UxU/R

Das ergibt reproduzierbare Ergebnisse, die meiner Erfahrung nach gut mit den erzielbaren cleanen Lautstärken an gleichen Boxen korrelieren.

Mehr will ich garnicht wissen, das ist statt ISO xyz halt die Methode nach Fortner und hilft mir (!) beim Vergleich der Verstärkerleistungen.

Da es wie gesagt gut mit den akustischen Ergebnissen im Übungsraum korreliert, mache ich nichts aufwendigeres.

Einzig ein kleines Klirrfaktormessgerät zur genaueren Messung des Klirrfaktors bei abgelesener Leistung wäre schön, bis auf das nicht mehr lieferbare ELV KGM 7000 gibt es aber nichts kleines…

So long

Chr
 
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Mir ist das alles zu kompliziert, da komme ich nicht mehr mit.

Es gab in den letzten Jahrzehnten unzählige Versuche, Leistungsmessungen von Transistor- und Röhrenverstärkern zu normieren, gelungen ist das bisher nicht wirklich. Und das auf ganz anderem Level als hier im Forum.

Deshalb mache ich es mir einfach:

Ich nehme einen guten Sinusgenerator, ein TRMS-Multimeter, ein Oszilloskop mit 10:1-Kopf und einen ohmschen Widerstand, von 4 Ohm 400W auf 8 Ohm 200W schaltbar.

Die Vorstufe wird dann bei leicht aufgedrehtem Master so eingestellt, dass am Ausgang des Amps ein sauberes Sinussignal zu sehen ist.

Dann wird der Master soweit aufgedreht, dass das Signal anfängt, an den Spitzen einzustauchen. Das hört man auch im Ausgangstransformator, der Sinus fängt an, harsch zu werden.

An dem Punkt wird die Ausgangs-Wechselspannung abgelesen und die Leistung berechnet P=UxU/R

Das ergibt reproduzierbare Ergebnisse, die meiner Erfahrung nach gut mit den erzielbaren cleanen Lautstärken an gleichen Boxen korrelieren.

Mehr will ich garnicht wissen, das ist statt ISO xyz halt die Methode nach Fortner und hilft mir (!) beim Vergleich der Verstärkerleistungen.

Da es wie gesagt gut mit den akustischen Ergebnissen im Übungsraum korreliert, mache ich nichts aufwendigeres.

Einzig ein kleines Klirrfaktormessgerät zur genaueren Messung des Klirrfaktors bei abgelesener Leistung wäre schön, bis auf das nicht mehr lieferbare ELV KGM 7000 gibt es aber nichts kleines…

So long

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Ich mach das ja auch nicht viel anders bei der Leistungsmessung, und Klirrfaktormessgerät habe ich auch keines.
Der wesentliche Unterschied ist nur der dass ich im unteren Bereich bei 100Hz bis 200Hz die Leistung messe.
Es entspricht zwar nicht dem Standard 1kHz, aber mich interessiert in dem Moment mehr der Bereich wo die Leistungsdichte im Spektrum am höchsten ist.
Angenommen der Verstärker würde, aus welchen Gründen auch immer, bei 1kHz nur auf 1/3 seiner Leistung kommen die er bei 100Hz bringt. Man würde es im Praxisalltag überhaupt nicht merken weil bei 1kHz bereits eher wenig Leistung im Spektrum am wandern ist.

Ich hab mich oft gefragt woher der Standard 1kHz überhaupt stammt?
Wenn überhaupt dann wäre es in der Telefonie sinnvoll. Die Bandbreite pro Sprechkanal liegt bei ca. 400Hz bis 3kHz (so ungefähr).
In dem Zusammenhang wäre es schon sinnvoll 1kHz als Standard festzulegen. Zumal das Ohr im Bereich ca. 1kHz herum sehr hohe Empfindlichkeit besitzt.
Womöglich stammt der Standard 1kHz tatsächlich aus den frühen Tagen der Telefonie. Zumal bei der Telefonie ja die Sprachverständlichkeit im Vordergrund steht, und weniger solche Aspekte wie "Soundqualität" oder Neutralität.
 
 

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