Groove = Microtiming?


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schöne schiefe tiefe Töne
Bassix
ß59.658
So lonely eiert auch wie blöd. Und knallt wie sonstwas.

Das hier gefällt meiner Drummerseele natürlich sehr:
Danke für den musicmachinery-link. Was mich sehr beeindruckt hat, war die graphische Darstellung der Entwicklung der time bei white rabbit. Und den Film von Rick Beato über Bonzo kann man sich nicht oft genug angucken. :-)

Ich würde sogar so weit gehen, den Spannungsauf- und -abbau der time innerhalb der Musik als Qualitätsmerkmal zu betrachten, wenn die "Beschleunigung" und "Entschleunigung" zur Musik passt und nicht durch Verkrampfung, Verunsicherung oder Ermüdung der Musiker geschieht.

Die Analogie Tonhöhenempfinden-Rhythmusempfinden finde ich irgendwie treffend. Kein Musiker käme auf die Idee, ein Klavier exakt nach den Vorgaben eines Stimmgerätes zu stimmen.
-aber Klicktrack rules????? :O!

Die unsinnige Fixierung auf einen Klick-Track kam auch erst mit dem exzessiven getrennt Einspielen der Instrumente bei Studioaufnahmen in den Achtziger Jahren auf. Vorher gab es sagenhaft groovende Aufnahmen von Benny Goodman über Ray Charles bis hin zu Led Zeppelin. Alle ohne Klicktrack!

Heutzutage wird alles durch den Rechner gejagt, um alle Töne auf ein vorgegebenes Raster zu verschieben -sowohl rhythmisch als auch harmonisch.

Ich hoffe, dass wir uns darüber einig sind, dass sich Autotune grauenhaft anhört, wenn es nicht wie z.B. bei Cher als künstlerisches Mittel sondern als Korrektur eingesetzt wird.

Und für mich hört es sich grauenhaft an, wenn der Rhythmus gerastert wird, wenn dies nicht, wie z.B. bei Kraftwerk aus künstlerischer Absicht, sondern als Korrektur geschieht.

:bier:
 
Lyons
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Well-Known Member
Bassix
ß28.737
Danke für den musicmachinery-link. Was mich sehr beeindruckt hat, war die graphische Darstellung der Entwicklung der time bei white rabbit. Und den Film von Rick Beato über Bonzo kann man sich nicht oft genug angucken. :-)

Ich würde sogar so weit gehen, den Spannungsauf- und -abbau der time innerhalb der Musik als Qualitätsmerkmal zu betrachten, wenn die "Beschleunigung" und "Entschleunigung" zur Musik passt und nicht durch Verkrampfung, Verunsicherung oder Ermüdung der Musiker geschieht.

Die Analogie Tonhöhenempfinden-Rhythmusempfinden finde ich irgendwie treffend. Kein Musiker käme auf die Idee, ein Klavier exakt nach den Vorgaben eines Stimmgerätes zu stimmen.
-aber Klicktrack rules????? :O!

Die unsinnige Fixierung auf einen Klick-Track kam auch erst mit dem exzessiven getrennt Einspielen der Instrumente bei Studioaufnahmen in den Achtziger Jahren auf. Vorher gab es sagenhaft groovende Aufnahmen von Benny Goodman über Ray Charles bis hin zu Led Zeppelin. Alle ohne Klicktrack!

Heutzutage wird alles durch den Rechner gejagt, um alle Töne auf ein vorgegebenes Raster zu verschieben -sowohl rhythmisch als auch harmonisch.

Ich hoffe, dass wir uns darüber einig sind, dass sich Autotune grauenhaft anhört, wenn es nicht wie z.B. bei Cher als künstlerisches Mittel sondern als Korrektur eingesetzt wird.

Und für mich hört es sich grauenhaft an, wenn der Rhythmus gerastert wird, wenn dies nicht, wie z.B. bei Kraftwerk aus künstlerischer Absicht, sondern als Korrektur geschieht.

:bier:
Also die Videos von Rick habe ich auch angesehen, allerdings war mir von Anfang an klar, das die Begrifflichkeit „das groovt (gerne auch „wie Sau“)“ natürlich oft falsch verstanden bzw. verwendet wird. Gern in dem Sinne, dass es nicht on the grid sein muss, um einen mitreißenden Groove zu erzeugen, also einen Rhythmus, wo man mitmuss. Im Wortsinne ist „a groove“ eine Ritze, Kerbe, Raster, Nut. Das ist also im Takt. Das gab es aber schon vor dem Computerzeitalter. Klassisch englisches Sprachverständnis also im Sinne von: die Musiker spielen genau im Takt zusammen. Das heißt nicht, dass das atomuhrquantisiert sein muss und sich dann so anhören muss, wie die quantisierte Version des Drumsolos. In the groove heißt nur, dass man z.B. als Basser in der Lage ist, genau den Groove mitzuspielen, den der Drummer spielt. Und jetzt kommts: Wenn der Drummer in seinem Microtiming Abweichungen hat, einfach weil sich das so cool anfühlt, den Schlag auf der 3 leicht zu schleppen, und der Basser das fühlt und genau so mitgrooven kann, dann sind die beiden im Groove. Das ist auch der Grund, warum es Sinn hat, zu proben, sonst muss man die anderen so gut kennen, dass man weiß wie sie Sachen spielen, oder man muss es sehr schnell erfühlen können. Aber sie sind dann mit der geschleppten 3 eben nicht on the grid im Sinne von metronomgenauer Taktvorgabe. Der Groove ist also das, was in dem Stück der Rhythmus ist, ganz einfach, das Englische ist da sehr pragmatisch. Wenn einer verlangt, dass man genau in the pocket spielt, und ein Metronom anschmeißt, dann sollte man halt in der Lage sein, genau den Klick zu treffen, das Plock der Seite muss auf Bassdrum oder Snare oder Tom sitzen, nicht davor, nicht danach, sondern rumms auf den Punkt. Wenn das nicht geht, muss man an seinem Microtiming arbeiten. Ist das Metronom aus, und die Drums geben den Takt, kann man natürlich auch da in the pocket spielen, also nicht ahead oder late spielen. Carol Kaye ist auch mal von Studioleuten angehauen worden, sie sei nicht „in the pocket“, sie war generell etwas late, also geschleppt. Sie hat das nicht selbst gemerkt, erst, als sie mit Kopfhörern in Ruhe den Mix hörte, war ihr klar, dass das stimmte. Sie hat das trainiert und war später berühmt dafür, genau in the pocket, also mit sehr gutem Microtiming, zu spielen.
Timing ist doch nur ein Überbegriff, vielleicht noch die Geschwindigkeit an sich, also z.B. 130 bpm. Mehr gibt das Wort nicht her.
Das mal meine 2 cents zu den Begriffen, ich denke, da wird gerne zu viel hineininterpretiert.
Es groovt deshalb auch und besonders, wenn die Musik lebt und atmet und sich das Tempo steigert, weil der Song so dynamisch ist, aber trotzdem die Rhythmussektion miteinander perfekt abgestimmt zusammenspielt. Es tritt einfach statt des starren Rasters dann das Rhythmusgefühl und die Abgestimmtheit der Musiker an die Stelle des starren Rasters. Und das ist, wo die Magie in der Musik passiert, warum das überhaupt Spaß macht, zusammenzuspielen - und warum das Mist ist, wenn es nicht klappt, wenn der Drummer kein erkennbares Muster hat, also keine musikalische Sprache spricht. Je größer die kleinen ungewollten Abweichungen im Microtiming der Mitspieler sind, und das Unvermögen, sich auf die anderen einzustellen, umso weiter werden die einzelnen Anschläge und Einsätze auseinanderliegen können und dann groovt es nicht, obwohl es sollte.
Ich meine, dass die Definitionen in Beitrag #10 auf Seite 1 sehr gut beschreiben, was ich hier auch versucht habe, darzulegen.
 
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schöne schiefe tiefe Töne
Bassix
ß59.658
Hab gerade wieder reingelesen und wollte sagen, was @Lyons schrieb
weil sich das so cool anfühlt, den Schlag auf der 3 leicht zu schleppen, und der Basser das fühlt und genau so mitgrooven kann, dann sind die beiden im Groove. Das ist auch der Grund, warum es Sinn hat, zu proben,
trifft es für mich ziemlich exakt. Es ist das Fühlen und nicht das Quantisieren.
:-)
 
bassfritsch
bassfritsch
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Bassix
ß42.682
Der Hype ums Microtiming ist eine weitere Erfindung von Mega-Profis, um sich vom gemeinen Musik-Volk abzusetzen. Es macht sich sehr gut in Medien, wenn man sehr klug und ausschweifend über dieses Thema redet oder schreibt. Da stehen wir anderen mit offenem Mund und huldigendem Blick daneben und saugen das alles auf und einige von uns setzen sich hin und arbeiten dran!
So, wie ich es verstanden habe, ist für diese Mega-Profis das Microtiming noch jenseits vom einfachen Grooven. Das kann ja jeder gute Bassist, aaaaaber das Microtimig, das ist etwas für den absoluten Crack! Das hören, können und haben nur Experten mit geschulten Ohren und magischen Händen.
Das ist wie mit den dreiviertel leeren 9-Volt Batterien für Pedale bei Gitarristen...
Ich sag jetzt nichts über das Thema künstliches Einschwingen von Instrumenten, da könnte ja was dran sein...
 

II-V-I
II-V-I
30% Iron Member
Bassix
ß7.676
ok, klingt brutalst nach Voodoo. Ich war immer der Annahme, dass die Lautsprecher ab Werk eingeschwungen sind. Aber wenn die Experten das sagen ... könnte aber sein, dass schon der Gewöhnungseffekt größer ist.
 
Mudskipper
Mudskipper
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ok, klingt brutalst nach Voodoo. Ich war immer der Annahme, dass die Lautsprecher ab Werk eingeschwungen sind. Aber wenn die Experten das sagen ... könnte aber sein, dass schon der Gewöhnungseffekt größer ist.
Bei den recht steifen Sicas in den FMC N2 212ern und dem Faital neo 15er in der Hirschfelder war das klar hörbar und wurde auch von beiden Boxenbauern so angekündigt, das es da noch eine kurze Einspielzeit gibt.
Ich bin da kein experte, fragt die Boxen und Speaker-Freaks :-) .
 
Lyons
Lyons
Well-Known Member
Bassix
ß28.737
Die Membrane werden weicher, die Speaker klingen "eingespielt" ausgewogener und offener. Das sagen auch nun völlig Nonsense-freie Boxenbauer wie Hans Struck, Marc Sieben, Raffi von Basstown usw.
Ja klar, was da verwendet wird, sind mit Kunstoff imprägnierte Membranen, gesickte Spinnen aus Kunstoff oder imprägniertem Gewebe. Klar, dass die nach der Fertigung einige Bewegungen mit großen Auslenkungen brauchen, um sich an die Bewegung anzupassen. Bei Lautsprechern, deren Materialien sich nicht setzen, kann dieser Effekt allerdings vernachlässigbar werden. Eine Silikonsicke bei Tieftönern im Hifi Bereich oft verwendet, wird sich fast gar nicht verändern, auch nach vielen Auslenkungen nicht, einen gesickte Papier/Pappmembran deutlich. Ob man das bei einem Basslautsprecher hört? Eher weniger. Es wird immer welche geben, die sagen, dass sie das natürlich hören. Beweisen kann das keiner. Das sich bei bestimmten Lautsprechern der Frequenzgang ändert, wenn sie ein paar Stunden mit Rosa Rauschen und hohen Pegeln verbracht haben, das ist allerdings messtechnisch nachweisbar - wenn es ein Lautsprecher ist, der vom Material her davon betroffen ist.
 
II-V-I
II-V-I
30% Iron Member
Bassix
ß7.676
Find ich nicht. Die Aufhängungen der Kalotte sind meistens aus in irgendwas getränktem Gewebe - das wird sicher weicher, wenn es an den Stellen, wo es sich bewegt, eingenudelt ist.
Wie gesagt, das findet - meines Wissens, bin aber kein Experte - in der Fabrik statt. Hier geht es ja um das Einspielen eines Lautsprechers beim Kunden, so wie ich es verstehe auch nicht eine Sache von Minuten, sondern möglichst betriebsstundenlang. Und da ist vermutlich der Gewöhnungseffekt größer als die tatsächliche Veränderung des Klangs. Es kann ja durchaus so sein, aber es klingt halt nach akustischen Globuli.
 
goldbass
goldbass
Seid lieb!
Bassix
ß41.918
Und da ist vermutlich der Gewöhnungseffekt größer als die tatsächliche Veränderung des Klangs.
Die Psychoakustik ist da sicher nicht zu unterschätzen. Ohne Aufnahme oder A/B Vergleich in gleicher Lautstärke kann ich kaum Klänge miteinander vergleichen, wenn dazwischen eine halbe Minute Pause oder mehr ist (z.B. anderen Amp an die Box hängen) ...
 
 

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