Groove = Microtiming?

Bei Vielem des hier Geschriebenen kommt mir vor, dass es geprägt ist von Wunschdenken und der Sorge, etwas Verkehrtes zu denken. Auch in wissenschaftlichen Disziplinen, z.B. der Psychologie, wird über die Dichotomie zwischen angeborener Begabung und erlernter Fähigkeit diskutiert. Auch dort sind die Befürworter der Lern-Hypothese angetrieben von einer Einstellung, dass es ungerecht wäre, wenn eine Begabung angeboren wäre. Und trotzdem gibt es sehr viele Argumente und Befunde genau dafür.

Die für mich überzeugendste Hypothese ist jedoch die von einer Wirkung beider Faktoren! Das stimmt auch am ehesten mit meinen persönlichen Erfahrungen und Beobachtungen überein.

Ich denke, dass man aber nicht nur „musikalisch“ sein kann, und dann kann man einfach ein Instrument spielen. Ich bin in einer Musikerfamilie aufgewachsen und habe beobachtet, dass ich musikalischer bin, als die meisten Klassenkameraden. Trotzdem geht mir etwas ab, was in meiner Familie oft vorkommt, und zwar die (fein-) motorische Begabung. Ich beobachte z.B. in den Youtube-Videos von Mik75 eine Geschicklichkeit und Schnelligkeit, die man nicht bei vielen Bassisten findet.

Dass ich „musikalischer“ war, war natürlich auch das Ergebnis von alltäglichem Lernen über Musik, vom mehrstimmigen Singen innerhalb der Familie über Zuhören bei Diskussionen, bis zur Möglichkeit, Instrumente jederzeit zu probieren. Und trotzdem wurde aus mir kein Musiker. Meine Begabung und die erforderlichen Soft Skills reichten nicht aus.

Also wenn ich gefragt würde, dann würde ich Musikalität, Feinmotorik, Gefühl, Intelligenz, Freude, Disziplin und Fleiß als Talente betrachten, die man mittels Lernens und Förderung entscheidend ausbilden oder vernachlässigen kann. Wie gewichtet man die Eigenschaften? Halbe-halbe? Was wäre wohl aus einem Wolfgang Amadeus Mozart ohne seinen Vater und Förderer Leopold Mozart geworden?
 
...ein "Video" ist definitiv kein Beweis - und alleine schon deswegen nicht, weil "der Protagonist der Frage" selbst nicht spielt.
Das ist in zweierlei Weise irreführend. Wir sprechen nicht von "Beweisen". Mir scheint das soweit klar. Das Video ist sehr wohl ein gutes Indiz! Hätte ich Beweise wäre die Diskussion bereits geschlossen....

Zweitens: es geht nicht um den "Protagonisten der Frage". Wenn mein Schüler mich was fragt, und ich sage ihm das geht - schau mal! Dann führe ich ihm vor, dass ich es kann mit der Ansage, dass ich es vorher ja auch nicht gekonnt habe. Weiterhin zeige ich meinen Weg dahin auf, dann stehen die Chancen schon mal besser, dass der Schüler dem Weg folgen kann.

Interessanter wäre also - um beim Video zu bleiben - WIE man sich dieses Microtiming drauf schafft. Wer von dem Statement "Entweder hast du es oder nicht" ausgeht, meint dann ja auch: gut, Greb und Itt habens halt. Wer deren Werdegang kennt, weiß, dass die echt heftig gelernt und geschuftet haben an ihren Skills. Besonders beim Greb ist das recht öffentlich gemacht. Hier ist also mitnichten der nach dem Weg fragende von Interesse, viel mehr der, der den Weg kennt. Besonders dann, wenn dieser "Bescheid wissende" behauptet: du kannst diesen Weg wohl auch schaffen! :-)


Die Frage Groove oder kein Groove bezieht sich aber hier auf Musiker/innen. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, dass "geborene Arhythmiker" anfangen Musik zu machen.
Der Bezug auf Musiker ist nicht schlüssig, da gebe ich Dir völlig recht!
 
Was wäre wohl aus einem Wolfgang Amadeus Mozart ohne seinen Vater und Förderer Leopold Mozart geworden?
Eine sehr gute Frage!

Meine ältere Tochter hat mir ein Handbuch der musikalischen XYZ (habe den Titel vergessen) geschenkt und es war überaus lehrreich. Dort wird Talent diskutiert und sehr einsichtig beschrieben. Zu Mozart führen die Autoren dasselbe aus wie Du, nur wesentlich differenzierter.Mal sehen was ich noch alles aus dem Kopf zusammen bekomme:

1. Der Vater war ein begnadeter Lehrer und nahm Mozart sofort unter seine Fittiche.
2. Mozart mußte täglich knallhart üben.
3. Er wurde von frühester Kindheit an mit Top-Musikern seiner Zeit zusammen gebracht.
4. Schon als kleines Kind mußte er aufführen, also auf der Bühne sein Können zeigen.
5. Zusätzlich war er wohl ein außerordentliches Talent.

Dazu kommt, dass bei Musikern die mit 3 Jahren anfangen, sich öfters das absolute Gehör ausbildet. Weiterhin wird bei Geigenschülern, die vor dem 7. Lebensjahr beginnen die Gehirnregion die für den linken kleinen Finger zuständig ist besonders groß. Das alles sind also Folgen der Förderung und nicht angeboren. Heißt, jemand mit demselben Talent wie ich, der aber von früh gefördert wurde, wir mir in solcherlei Hinsicht den Rest des Lebens vermutlich voraus sein.

So muss viel zusammen kommen, damit jemand so außergewöhnlich werden kann. Talent alleine bringt zunächst gar nichts! Was aus dem Talent wird hängt von vielen weiteren Faktoren ab, auch ob man gesund bleibt, bei der Sache bleibt, usw..

Ein Wort noch zum Talent, das ist nämlich ganz ordentlich definiert in dem Buch, wie ich meine. Man nimmt Erfahrungswerte, ganz einfach. Man sagt unter 1000 Geigenschülern ist einer überdurchschnittlich. Der schafft die Aufgaben schneller, es klingt besser. Der hat Talent! Dann gibt es unter 10.000 nochmal einen der ist sogar besser als das Talent, das ist dann ein Hochtalentierter. Und dann gibt es pro 1 Million Geigenschülern nochmal einen der noch stärker aus dem Rahmen fällt, das ist dann jemand wie Mozart, Paganini, Gerret, Mutter, usw..

Für mich gehört es dazu herauszufinden, ob man ein solches Talent ist oder nicht. Ich bin das sicher nicht. Soviel vermag ich mit Sicherheit zu sagen. Darum spiele ich trotzdem leidenschaftlich! Würden nur noch Musiker ab "Talent" spielen, wären die Bühnen der Welt wohl recht leer :D
 
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Warum arbeitet sich hier diese Diskussion eigentlich derart an den Extremen (Mozart, Arhytmie) ab?
 
Warum arbeitet sich hier diese Diskussion eigentlich derart an den Extremen (Mozart, Arhytmie) ab?
Ich arbeite mich nicht daran ab. E sind extreme, die helfen sich nicht in falschen Annahmen zu verrennen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Gegenfrage: wo soll man denn mit den Betrachtungen aufhören? Soll man nur den totalen, absoluten Durchschnitt besprechen? Oder bei 70% Prozent ober- und unterhalb des Durchschnitts? Oder bei 85%?

Wenn ich meine sportliche Leistung betrachte, schaue ich natürlich zunächst in meiner Liga. Aber als Interessierter kenne ich wohl auch den Weltmeister. Warum nicht darüber sprechen? Wer zwingt mich, nur innerhalb der Bezirksliga umher zu schauen?
 
Ich habe mir gerade das Video von Greb/Itten nochmal angeguckt. Thema: auf welche Weise kann ich die letzte Sechzehntel eines 4/4 Taktes spielen. Ist das Groove? Abgesehen davon, dass die beiden für mich zu kurz spielen, um einen Groove aufkommen zu lassen, ist der Akzent (um eine Sechzehntel vorgezogene 1, mal genau, mal vorne, mal hinten gespielt) nach meiner Meinung nicht notwendig, um einen Groove aufkommen zu lassen. Eine Band, die auf den Punkt spielt, kann auch grooven.
 
Eine Band, die auf den Punkt spielt, kann auch grooven.
Ist genau meine Annahme. Darum auch das Video mit Metronom&Wooten. Groovt *auch*.

Der Punkt den der Greb machen will, soweit ich ihn verstehe, ist, die Wahrheit nicht ausschließlich im Exakten zu suchen, sondern dass eben solche Feinheiten (Micotiming!) nicht immer im mathematisch genauen zu finden sind. Daher finde ich auch das John Bonham Video so klasse: hier kommt der Groove wieder NICHT aus der Klick-Genauigkeit.

Wie es möglich ist, mit Absicht(!) auf beide Arten groovig zu spielen, also mal geil auf Metronom zu klingen wie Wooten und mal geil indem ich sehr um die Time schwimme, wie Bonham in dem Video, das ist Faszination und wartet auf eine Erklärung. Soweit ich betroffen bin.
 
Der Punkt, den Greb und Itt machen ist: man kann diese Feinheiten aus dem diffus-gefühlig-unkontrollierbaren auf eine bewußt-kontrollierte Ebene holen. Es geht, auch Du kannst das!

Dann kann man damit arbeiten, das verinnerlichen, und anschließend wieder ins Unbewußte heruntersacken lassen.
Mit Songstrukturen machen war das doch die ganze Zeit: man hört sich ein Stück an, erkennt Strukturen, Blöcke, Abschnitte, schreibt das auf, diskutiert in der Band rum, weil jeder was anderes wahrgenommen hat, sich verzählt hat, andere Blöcke gesetzt hat, usw usf, nach wiederholtem Spielen verinnerlicht man den Song, spielt den aus der Hüfte, hört im inneren Ohr den nächsten Part kommen, alles easypeasy.
Mit Groove ist es genau das selbe: bewußt machen, daran arbeiten, verinnerlichen, vergessen.
 
Mit Groove ist es genau das selbe: bewußt machen, daran arbeiten, verinnerlichen, vergessen.
Eigentlich bin ich einer ganz ähnlichen Ansicht.
Ich bezweifle nur, dass man jemandem die "Microtime" über rational zu erfassende Parameter erklären kann.

Mein Weg wäre:

-Hören

-Spielen, daran arbeiten (erstmal die Time im Griff haben, siehe Mr. Wooten, Metronom nur einen Schlag pro Takt)

-Bewusst machen, (Analysieren, wenn Unklarheiten aufkommen)

-Spielen, Üben

Ich finde, dass man wissen sollte, wie sich die Musik im Ganzen anhört bevor man anfängt. Mit der Analyse der "Microtime" anzufangen, fühlt sich für mich an, wie ein Bild zu malen und dabei nur auf die Details zu achten, ohne das Ganze im Blick zu haben.

Vielleicht gäbe es weniger Arhythmiker unter den Musikern, wenn die alle mehr Musik hören und dazu tanzen würden bass-guitar
 
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und jetzt ein Zitat aus “Microtiming in Swing and Funk affects the body movement behavior of music expert listeners; Lorenz Kilchenmann and Olivier Senn*

microtemporal discrepancies arising in music performance do have a measurable impact on the body movement behavior of listeners. But this effect seems to be restricted to music experts only. No sufficient evidence for an effect on the non-experts was found. Also, the effects on the expert listeners were rather small. In the light of these results, the claim that PDs are “most certainly where the power of music comes from: the power to make us listen, make us dance, make us want to participate” (Keil, 1995, p. 9) appears to be hyperbolic. The appreciation of microtiming seems to be an exclusive pleasure for the music elite.

Außer in 2 Untersuchungen von deutschen Musikwissenschaftlern geistert der Begriff Microtiming vor allem in deutschen Musik-Internetforen herum.

Mein Anliegen: Die Experten mögen sich bitte überlegen, ob sie junge Bassisten nicht mit Anforderungen „…na da spielste halt die zweite achtel mit einer Verzögerung von einer 64stel Pause…“ oder so ähnlich verunsichern wollen. Es reicht, wenn man vernünftig mit Metronom spielen kann. Es ist klasse, wenn man vernünftig mit seiner Band spielen kann. Ein Drummer, der geübt hat, braucht live keinen Klick im Ohr, ein Bassist schon gar nicht.
Feeling hat nichts mit Microtiming zu tun. Mein Plädoyer: Mehr Mut zum Gefühl :patpat:

en.wikipedia.org sagt:
Wikipedia does not have an article with this exact name. Please search for Microtiming in Wikipedia to check for alternative titles or spellings.

lol '…The appreciation of microtiming seems to be an exclusive pleasure for the music elite.…' Also, zur Elite gehöe ich ganz gewiss nicht und trotzdem interessiert mich das Thema :bier:

Allerdings sollte man Schülern nicht mit Mictrotiming und ähnlichem belasten, völlig einverstanden, ebenso, das Feeling nichts mit Microtime zu tun hat. Zum Thema Metronom habe ich eine zwiespältige Meinung, die Musik von der wir doch mehrheitlich sprechen, hat meistens ein oder mehrere prägende reine Rhythmusinstrumente, ergo Drums. Deshalb habe ich lieber eine ganz einfache Rhythmische Figur im Hintergrund. Andererseits, schaden tut ein Metronom sicherlich nicht. Wäre eigentlich ein gutes Therma für einen neuen Thread, wobei den gibt's ja sicher schon...
 

Zum Metronom hab ich ne ganz klare Meinung. Zum Üben unerlässlich. Für Anfänger oder bei rhythmisch komplizierten Patterns auf Viertel einstellen und gaaaaanz langsam üben bis die Figur klar ist. Zum üben von Tempofestigkeit auf Ganze oder sogar ein Schlag jeden zweiten Takt. Ansonsten siehe Video von Hrn. Wooten.

Auf dem Metronom 16tel einzustellen gehört musikpolizeilich verboten. :opa:
 
"Ein Drummer, der geübt hat, braucht live keinen Klick im Ohr, ein Bassist schon gar nicht "
So eine Aussage, vom hohen Roß dahinworfen, disqualifiziert den Schreiber instantan als Kaffeehaustheoretiker.
 
Zum Metronom hab ich ne ganz klare Meinung. Zum Üben unerlässlich. Für Anfänger oder bei rhythmisch komplizierten Patterns auf Viertel einstellen und gaaaaanz langsam üben bis die Figur klar ist. Zum üben von Tempofestigkeit auf Ganze oder sogar ein Schlag jeden zweiten Takt. Ansonsten siehe Video von Hrn. Wooten.

Auf dem Metronom 16tel einzustellen gehört musikpolizeilich verboten. :opa:

Ich habe diesbezüglich ein Thread eröffnet, weil das hat eigentlich nichts mit Microtime zu tun, finde ich....

https://www.bassic.de/threads/metronom-sinn-und-unsinn.14875255/
 
"Ein Drummer, der geübt hat, braucht live keinen Klick im Ohr, ein Bassist schon gar nicht "
So eine Aussage, vom hohen Roß dahinworfen, disqualifiziert den Schreiber instantan als Kaffeehaustheoretiker.

Kaffeehaustheoretiker....
Danke:m_dblbass:

...und instantan pack ich in meine Wortschatzkiste:bier:
 
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"Ein Drummer, der geübt hat, braucht live keinen Klick im Ohr, ein Bassist schon gar nicht "
Das ist eine ganz schwierige Aussage. Ich habe schon mit sehr guten Musikern auf der Bühne mit Klick gestanden - und es hat nie Spaß gemacht. Live mit Klick spielen UND grooven ist schon eine eigene Qualifikation. Mit meiner Hauptband üben wir immer mal wieder mit Klick, aber eben nur zum Üben. Live würden wir uns das niemals freiwillig antun.

Als ich mit einer Sängerin gespielt habe, die sich zweit- und drittstimmen eingesungen hat, da mußte logischerweise ein Klick live benutzt werden, weil diese eingesungenen Stimmen aus der Büchse kamen. Der Schlagzeuger war Profi (also Vollzeitmusiker) die Sängerin auch und dazu meine Wenigkeit.Fazit: sowas ist eher anstrengend als entspannt groovig.

Ich jedenfalls kann aus meiner Geschichte sagen: nur eine handvoll Jahre mit Metronom üben heißt noch nicht, dass man Klickfest ist. Vielleicht einigermassen fürs Studio. Aber für zweit- und drittstimmen, die gnadenlos ihre Time durchziehenund auch mal 32 Takte Pause haben... wer will sowas (angeblich) können, dass hier keine Time-Schwankungen auftreten!? Sowas gibt es nicht - behaupte ich. Und wie peinlich, wenn bei einer sechzehzntel-Phrasierung dann nach 16, 24 oder 32 oder sogar mehr Takten Pause die Einsätze nicht auf den Punkt kommen.

Nein, ein Live-Klick hat oft seinen Sinn - schön und entspannt groovig aber geht anders.

Ich nehme mal an, dass aber genau das mit dem Statement gemeint war: um groovig zu klingen, braucht ein Drummer der geübt hat keinen live Klick. Hier stimme ich zu, verstärke die Aussage sogar, dass in den weitaus meisten Fällen gute Musiker OHNE Klick live besser grooven als an der Leine eines Klicks. Man schaue sich auch hierzu nochmal das Video von Janek Gwizdala ab 20:20 an: :D
 
Es gibt auch noch das große Livethema "Adrenalin" (und wer sich davon frei macht ist wohl eher der Anti-Bauchmusiker El Roboto). Dass man Stücke live zu schnell spielt, anzieht und damit den Groove kaputt machen kann, sollte keine Neuigkeit sein. Es gibt auch immer eine Wahrnehmungsdiskrepanz zwischen Musikern und Publikum. Wo der Musiker fühlt "Yeah, das geht ab", sagt der Zuhörer "Jetzt überschlagen die sich aber".

3 Maßnahmen, die sich gut bewährt haben:
- good-feel Tempo für einen Song erarbeiten und festlegen. Dazu muß man mal verschiedene Tempi ausprobieren, aufnehmen, vergleichen. Manchmal machen 2BPM einen Riesenunterschied.
- Immer mit Klick im festgelegten Tempo üben und proben. Nach einer Weile hat sich das Tempo innerlich eingebrannt und man spürt Abweichungen sehr schnell.
- Live mit Klick starten (nicht nur anzählen, sonder ein gutes Stück in den Song hineinspielen), das vermeidet den Adrenalineffekt. Und nach einer Weile den Klick ausschalten und es einfach laufen lassen.
 
Was ich immer wieder fest stelle ist das unterschiedliche Empfinden der Songgeschwindigkeit an verschiedenen Tagen. Manchmal scheint mir ein Song in der Probe zu langsam, manchmal zu schnell.
Obwohl unser Drummer immer mit derselben Geschwindigkeit einzählt. Er hat die BpM für die Songs gespeichert und zum Songstart auf dem Ohrhörer. Temporärer Klick sozusagen.
Ich könnte dann schwören , dass wir zu langsam oder zu schnell waren. Diese subjektive Wahrnehmung ist bei jeder Probe ein wenig anders. Ein seltsames Phänomen, finde ich.
 
Schön, dass das sinnverstehende Lesen doch noch möglich ist. Einen Klick braucht auf der Bühne eine Band, die einen Teil des Materials extern abruft, wie von Jotbot beschrieben. Auch in Situationen, in denen während der Musik etwas anderes passiert, zum Beispiel Musiktheater oder Musical, sollten die Musiker sehr genau das Tempo spielen können. Ich habe als Kaffeehaustheoretiker zu Zeiten, als es noch keinen In-Ear-Klick gab, sowas schon gemacht -und es ging. Ich spiele manchmal mit einem sehr guten Schlagzeuger zusammen, der immer ohne Metronom anzählt. Der andere, mit dem ich öfter spiele, holt sich das Tempo vom Metronom. Wir legen das Tempo natürlich auf der Probe fest, wie alle Musiker seit der Erfindung des Metronoms.

@mb38 , jetzt setze ich mich mal wirklich aufs hohe Ross: Wenn ihr einen Klick auf der Bühne braucht, um sicher zu sein, probiert's mal ohne. Das ist ein bisschen wie Stützrädchen beim Fahrrad abschrauben. ;-)
 

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