Hat Holz Einfluss auf den Sound?

  • Ersteller Ersteller Björn
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  • #622
- Woher soll ich wissen, wie das klingt? Ich habe dafür keinen Versuchsaufbau.
Scheinbar geht's dir in dem Moment wie vielen anderen auch, man weiß zwar nicht wie es klingt, man interpretiert es aber gerne "theoretisch" hinein so als würde es dem Klang förderlich sein wenn da irgendwo im Holz etwas munter und froh vor sich hin resoniert, bei passender Frequenz versteht sich.
 
  • #623
Ich bin von diesem Thread inzwischen total begeistert!

Ich habe (wortwörtlich!) jahrzehntelang mit Menschen über "Tonholz" bei E-Instrumenten diskutiert bzw. diskutieren müssen.

Und hier kann ich mich vollkommen entspannt zurücklehnen und einfach nur lesen :rofl:
 
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  • #624
Danke für Deine Antwort - aber die Paula in dem Video ist doch offensichtlich kaputt, oder?
Kann mich nicht mehr erinnern dass sie kaputt wäre.
Ist doch aber völlig egal, man kann es sich anhören was passiert wenn am oder im Instrument irgendwo etwas in Resonanz geht, und in der Lage ist Energie an die schwingende Saite zurückzugeben.

Apropos kaputt, es klingt tatsächlich kaputt, und das soll dann das Ziel aller Wünsche sein mit dem Tonholz und seinen spezifischen Resonanzen?
 
  • #625
Aber nein, ich hab doch gerade nicht fröhlich hineininterpretiert. Im Gegenteil habe ich Deine für mich sehr theoretische Beschreibung der Resonanz kritisiert.
Wusste nicht, dass Du Dich damit auf die Paula vom Zöllner beziehst. Die doch offensichtlich nicht gut klingt, weil sie auch nicht für Akustikklang konstruiert ist.
- Also sorry nochmal, aber für mich kein Beispiel für Resonanz bei einem Instrument, deshalb nicht weiterführend in der Tonholz-Diskussion.
Die sich, wie @merlindergraue zu recht anmerkt, gerne ein wenig um sich selbst dreht ... ;)
 
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  • #627
Was ist denn diese Resonanz genau?
 
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  • #628
wenn es die gäbe wäre die Diskussion tatsächlich erledigt, allerdings sind solche nicht bekannt/veröffentlicht.
Ich kenne zumindest einige, die sich hier einschlägig geäußert haben, oder sagen wir lieber, deren Äußerungen (meiner unmaßgeblichen Einschätzung nach) in die schwarzblaue Richtung gehen, aber dieses Fass muss jetzt hier auch nicht geöffnet werden. Eigentlich möchte ich (mit meinen 5-10 Bässen seit 1992 - meine Augen sind vergesslich, meine Beine grau und mein Gedächtnis lahm) einfach nur nett hier mitdiskutieren…
 
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  • #630
Auf alles!


Ne, ich mein die Frage schon ernst. Wenn die irgendwie wichtig sein soll, sollte man schon wissen, was das sein soll. Vor allem, wenn es Dinge gibt, die resonieren, es aber nicht sind. Sonst weiß man halt, wenn man ein gutes Instrument im Laden anspielt und dabei mit verklärtem Blick "hör mal, die Resonanz" flüstert und der andere "ja, Vintage halt, hört man gleich". Da weiß ich dann lieber nix. Aber es soll hier ja ein wissenschaftlicher Anschein gewahrt bleiben, also was ist diese Resonanz, wenn eine resonierende Bridge es nicht ist?
Irgendwie ist das ein "die, die wissen, wissen" und das kann man gar nicht ernsthaft angreifen, äh, diskutieren. Und wenn man dann schelmisch grinsend sagt "weisch, es gibt mehr als Fakten" ist man gleich wieder ein Asi.
Yeah, Wissenschaft!
 
  • #631
Beim Hals sagt aber sogar Zollner, dass es Unterschiede gibt ohne das zu belegen oder zu sagen welche genau.
Belegen tut er es schon, und sagen tut er es auch, was genau.
Nur ist es so, das Buch heist Die Physik der Elektrogitarre, und nicht, die Geheimnisse der Elektrogitarre, einfach und verständlich erklärt...

Ich hatte da in der Vergangenheit selbst öfters meine Probleme damit, an sich einfach bzw. profan wirkende Dinge zu kompliziert zu erklären, und in Folge dessen hat kaum jemand meine Ausführungen verstanden.
Das Problem dabei ist immer, je mehr man Vereinfachungen mit einbaut, um Dinge verständlich zu erklären, desto größer wird das Potenzial für Miss- und Fehlinterpretationen und daraus dann Halbwahrheiten bis hin zu Falschwahrheiten zu ziehen.
Ist zwar etwas Offtopic, aber die Vereinfachung vor langer Zeit mit dem gefährlichen "Gleichstrom" für Lautsprecher wenn Verstärker in die Verzerrung gehen, die hat über Generationen hinweg zu haltlosen Fehlinterpretationen in der Gedankenwelt so mancher Musiker geführt. Und so ganz 100%ig ausgerottet ist dieser Fehlglaube ja immer noch nicht. Obwohl sich das in den letzten paar Jahren doch (zum Glück) deutlich gebessert hat mit dem Verständnis, oder besser gesagt, mit der Akzeptanz wie es wirklich ist.
 
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  • #632
Aber nein, ich hab doch gerade nicht fröhlich hineininterpretiert. Im Gegenteil habe ich Deine für mich sehr theoretische Beschreibung der Resonanz kritisiert.
Ich habe diese Möglichkeit der Wechselbeziehung zwischen schwingender Saite und resonierenden Korpus irgendwo mal selbst in Betracht gezogen, und möglichst schnell wieder verworfen. Aufgrund des (qualitativ) zu erwartenden Artefakts auf den Klang der sich dabei einstellen würde. Und an der Stelle damals ganz ohne Versuchsaufbau (der ist dazu nicht nötig).

Als ich das Video vom Zollner sah mit der Paula, mein aller erster Gedanke, da hört man jetzt tatsächlich den Murks der dabei herauskommt mit der Wechselwirkung!

Wenn man so will, dann ist das Dingen mit der Paula quasi der "Versuchsaufbau" zum Thema: Wechselwirkung zwischen Tonholz und schwingender Saite!
 
  • #633
Ist doch aber völlig egal, man kann es sich anhören was passiert wenn am oder im Instrument irgendwo etwas in Resonanz geht, und in der Lage ist Energie an die schwingende Saite zurückzugeben.

Apropos kaputt, es klingt tatsächlich kaputt, und das soll dann das Ziel aller Wünsche sein mit dem Tonholz und seinen spezifischen Resonanzen?
Resonanzen, bei denen irgendein Frequenzbereich verstärkt wird, sind dann doch eher ein extrem konstruierter Randfall. In der Realität sieht man eigentlich immer eine Bedämpfung in bestimmten Frequenzbereichen, abhängig davon, wieviel Energie das Material an welcher Stelle aufnimmt. Dazu dann noch Dämpfung durch nicht fixierte Saitenreiter der Bridge, nicht 100% fest sitzende Bünde oder Sättel, nicht optimal geformte Nuten im Sattel usw. usf. Quantifiziert sind das aber winzige Bestandteile, die nicht die Welt ausmachen. Im Labor gemessen wird dann unter dem Brennglas aus jeder Mücke ein Elefant gemacht und 100 Toningenieure konnten über eine Top-Abhöre im A/B-Vergleich zwei Bässe voneinander unterscheiden. Durch PUs, Pedale, Amp, Boxen, den Mix mit vielen anderen Instrumenten und im schlimmsten Fall live mit gröhlendem Publikum und mittelmäßiger Akustik ist dann eigentlich drauf geschissen.
 
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  • #634
Resonanzen, bei denen irgendein Frequenzbereich verstärkt wird, sind dann doch eher ein extrem konstruierter Randfall.
Ernst gemeinte Frage- geht das überhaupt, dass die Saiten Schwinung verstärkt wird?
Oder ist das ein subjektiver Effekt, in dem der Eindruck entsteht, eine bestimmte Frequenz würde verstärkt, weil andere durch die Resonanz stärker bedämpft werden?
 
  • #635
Ernst gemeinte Frage- geht das überhaupt, dass die Saiten Schwinung verstärkt wird?
Oder ist das ein subjektiver Effekt, in dem der Eindruck entsteht, eine bestimmte Frequenz würde verstärkt, weil andere durch die Resonanz stärker bedämpft werden?
Rein hypothetisch müsste die Energie, die in anderen Frequenzbereichen aufgenommen wird, in diesem einem zurückgegeben werden. Klingt bei Bässen aber sehr konstruiert und mir persönlich ist so etwas nur bei Gitarren durch schwingende Vibrato-Federn bekannt.
 
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  • #636
In der Realität sieht man eigentlich immer eine Bedämpfung in bestimmten Frequenzbereichen, abhängig davon, wieviel Energie das Material an welcher Stelle aufnimmt.
Womit wir direkt wieder beim Hals wären, und seinem Einfluss auf den Klang des Instrumentes.
Und daneben auch wieder beim Zollner, und bezogen auf "Tonholz" frei nach dem Motto:
was weg ist das ist weg, und es kommt auch nicht wieder zurück!

Bei akustischen Instrumenten soll die Brücke (der Steg) möglichst viel an Energie der schwingenden Saite ableiten, in die Decke usw. damit überhaupt Schall erzeugt werden kann.
Würde der Steg einer Geige keinerlei Energie übertragen bzw. ableiten können, das ganze Instrument wäre regelrecht tot weil es keinen Schall erzeugen könnte.

Dagegen bei elektrisch verstärkten Instrumenten vom ganzen Prinzip vielleicht eher umgekehrt zu sehen, je mehr Energie der schwingenden Saite über die Brücke entzogen wird und In's Holz abwandert, desto weniger Energie steht dem Tonabnehmer zwangsläufig zur Verfügung um daraus das elektrische Ausgangssignal zu bilden.

Angenommen bei einem akustischen Instrument (einer Geige) würde die Energie in den Höhen besonders gut vom Steg in die Decke und Boden abgeleitet werden, dann würde das Instrument (die Geige) in Summe einen tendenziell heller klingenden Ton erzeugen.

Dagegen umgekehrt beim elektrischen Instrument, die Schwingungsenergie der schwingenden Saite wäre in den Höhen stärker bedämpft, die Tonabnehmer würden in Folge dessen einen dunkleren (oder wärmeren bzw. runderen) Ton erzeugen.
Und die Länge des Sustain würde in dem Moment auch nicht nachteilig beeinflusst, das wäre immer noch gleich lang, es klingt nur anders.
 
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  • #637
Es ist ein himmelweiter Unterschied. Niemand, der ernst genommen werden kann, würde den Einfluss des Holzes bei einem akustischen Instrument in Frage stellen.

Man hört sogar Unterschiede von verschiedenen Hölzern beim Bogen, wobei mir das physikalisch noch nicht einleuchtet.
:bier:
Da wäre ich aber auch vorsichtig... sicher spielt das Holz eine Rolle, aber der Ver- und Bearbeitung stellt sicher auch einen "nicht unbedeutenden" Faktor dar.. den ich persönlich auch für um einiges größer als die Holzart halte... wir können ja gern mal einen Blindtest machen, ob Du meinen Bogen aus Osage Orange von einem der anderen Fernambuk-Bögen unterscheiden kannst...;)
 
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  • #638
Ernst gemeinte Frage- geht das überhaupt, dass die Saiten Schwinung verstärkt wird?
Ja und nein, an sich eher nein, bis auf wenige Ausnahmen.
Und dort wo es überhaupt auftritt ist das Ergebnis eher weniger berauschend, u.U. bis hin zur Unspielbarkeit des Instruments.
Vor sehr sehr vielen Jahren, eine Tokai Strat litt an so einem Problem, quasi an Verstärkung der Saitenschwingung innerhalb eines bestimmten Bereichs in den oberen Lagen.
Eine vernünftige Saitenlage war in dem Moment nicht (mehr) einstellbar, und die gespielten Töne innerhalb des kritischen Frequenzbereichs wurden wie mit einer Art Überbetonung (quasi wie aufgebläht) über die Tonabnehmer abgenommen.

Wir konnten uns damals keinen so rechten Reim drauf machen, warum hat diese Strat ein so seltsames Verhalten das nicht in den Griff zu bekommen ist?
Aus heutiger Sicht und Kenntnisstand könnte man (wir) der Sache etwas besser versuchen auf dem Grund zu gehen, und danach suchen wo das Problem seine Ursache hat bzw. hatte.

edit:
angenommen das Holz mit seinen spezifischen "Resonanzeigenschaften" wäre die Ursache für das Problem gewesen, dann würden sicherlich noch sehr sehr viel mehr Instrumente an vergleichbaren Problemen leiden.
Zudem findet man irgendwo weiter oben im Faden einen Link mit Messungen der Resonanzeigenschaften an Proben unterschiedlicher Hölzer. Und die Messergebnisse liegen eigentlich ziemlich dicht beieinander, sind also grundlegend schon nicht mehr gut geeignet um bei Solid Body Konstruktionen für unterschiedliche Klangcharakteristika herhalten zu können.
Und falls denn überhaupt, das Design des Korpus bzw. dessen Form und Größe würde die Resonanzeigenschaften allemal bereits deutlich mehr beeinflussen als die für den Korpus verwendete Holzsorte.
 
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  • #639
den ich persönlich auch für um einiges größer als die Holzart halte...
Die Holzart ist nicht das ausschlaggebende, sondern Dichte und Maserung. Da können z.B. 2 Fichten völlig unterschiedlich sein, wenn die eine auf 2000m gewachsen ist und die andere in der Tiefebene.

Bei einem Bogen jetzt raushören wollen, welches Holz es ist, ist Unfug. Man hört aber, dass 2 verschiedene Bögen anders klingen, nicht zuletzt aufgrund der Machart.
 
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