Man könnte vermuten, sie waren zumindest die WegbereiterHaben die auch Bässe gebaut?![]()
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Man könnte vermuten, sie waren zumindest die WegbereiterHaben die auch Bässe gebaut?![]()
"Verschiedene Auflagen" könnten z.B. unterschiedliche Knickwinkel sein mit denen die Saite über den Saitenreiter verläuft.Wenn jemand Unterschiede im Klang bei verschiedenen Auflagen auf der Brücke misst und eklatante Unterschiede feststellt (wissenschaftlich korrekt) und dann behauptet Holz kann keinen Unterschied machen, weil der Unterschied in der Brückenkonstruktion so groß ist, ist das ebenfalls ein falschen Schluss.
Auf dem ersten Blick sehe ich das auch so, und ich denke das auch oben irgendwo so erwähnt zu haben.Wenn jemand (völlig korrekt) Sustain bei verschiedenen Materialien misst und nur geringe Unterschiede feststellt, und daraus einen Leitsatz macht, dass sich der Klang nicht wesentlich unterscheidet ist das falsch. Wissenschaftlich korrekt hat er nur das Sustain gemessen.
Habe ich jetzt so nicht in Erinnerung. Müsste das Papier wieder suchen, aber soweit ich mich erinnere haben sie eigene Messungen durchgeführt, und nicht nur zu 100% den Zollner zitiert.Gitec verbreitet die Thesen von Zollner was "Tonholz" angeht.
Wenn Zollner Sustain und Klang quasi gleichsetzt und nicht an prominenter Stelle erklärt weshalb, was ist seine Publikation dann wert? Richtig, exakt nichts.Von daher, ich kann nicht sagen ob er, bezogen auf das System E-Gitarre bzw. deren "Systemeigenschaften" Recht hat, oder ob nicht.
Um sich dazu überhaupt ein eigenes Urteil bilden zu können, dazu müsste man erstmal wissen wie und warum er überhaupt zu dieser Schlußfolgerung kommt.
Ohne nähere Informationen lässt sich seine Aussage damit weder bestätigen noch verneinen.
Ich Moment habe ich nur die Information (hier aus dem Faden), dass er es gleichsetzt. Oder weist du wo die Stelle zu finden ist, oder kannst eindeutig sagen, dass er rein nur die Behauptung in den Raum stellt, ohne Begründung warum?Wenn Zollner Sustain und Klang quasi gleichsetzt und nicht an prominenter Stelle erklärt weshalb, was ist seine Publikation dann wert? Richtig, exakt nichts.
Bei all Deinen Beitragen zu diesem Thema, hab ich schon erwartet, dass Du das Werk von Zollner kennst. Wenn Du es ansatzweise kennst, und nicht weißt, ob er Sound und Klang gleichsetzt, dann ist das Werk Müll. Wenn Du das Werk nicht kennst, verstehe ich nicht, weshalb Du hier im Thread soviel posten kannst.Ich Moment habe ich nur die Information (hier aus dem Faden), dass er es gleichsetzt. Oder weist du wo die Stelle zu finden ist, oder kannst eindeutig sagen, dass er rein nur die Behauptung in den Raum stellt, ohne Begründung warum?
Um Gottes Willen, ich hab mir wirklich nicht alles reingezogen was er dazu publiziert hat, egal ob als Papier und/oder auf YT.Bei all Deinen Beitragen zu diesem Thema, hab ich schon erwartet, dass Du das Werk von Zollner kennst.
Er setzt den Klang anscheinend nicht gleich mit dem Sustain und trennt das klar. Für Zollner ist Sustain aber auch unabhängig vom Holz und viel mehr durch Brücke Pickup und den Saiten beeinflusst.Wenn Zollner Sustain und Klang quasi gleichsetzt und nicht an prominenter Stelle erklärt weshalb, was ist seine Publikation dann wert? Richtig, exakt nichts.
Zollner:„… if the sound depends on the sustain, … then the wood of the guitar body will determine how the guitar sounds, won’t it, after all?!”
Er erklärt durchaus warum, nur trivial verständlich ist es nicht.„… in the solid-body guitar, a degree of reflection of 99.9 % …; … the higher the degree of absorption, the shorter the sustain.“
Und nein, ich werde jetzt sicherlich nicht hergehen und suchen wo ich die entsprechenden Stellen finde.Ich habe mal KI gefragt womit er denn überhaupt verstärkt hat, dazu wird interessanter weise das ausgesucht
„Kurzfassung: In Zöllners/GITEC-Hörversuch zum „Holz-Einfluss“ wurden keine eigenen Amp-Aufnahmen erstellt, sondern bereits vorhandene Clips von Pete Lacis benutzt. Zöllner schreibt nur, dass die „Einstellungen an Gitarren und am verwendeten Amp gleich gehalten“ wurden – ein konkretes Verstärkermodell wird nicht genannt.“
„Die zugrunde liegenden Clips stammen aus Lacis’ Blog („Alder vs. Swamp Ash, Maple vs. Rosewood and a Neck Swap“). Auch dort werden die Gitarren (zwei Suhr Classics) beschrieben, aber kein Amp-Modell genannt; in den Kommentaren bestätigt Lacis lediglich, dass alle Clips mit identischen Einstellungen aufgenommen wurden“
Kurz gesagt:
Wenn es um den Einfluss von Holz auf den Klang geht, hat Zöllner keine eigenen Amp-Tests gemacht, sondern streng messtechnisch gearbeitet. Für Hörvergleiche hat er auf fremde Amp-Aufnahmen zurückgegriffen.
Ich lasse das einfach mal so stehen…
Ja lass es mal so stehen, denn dass KIs nicht wirklich recherchieren können, sondern nur das finden, was die meisten nachplappern...Er setzt den Klang anscheinend nicht gleich mit dem Sustain und trennt das klar. Für Zollner ist Sustain aber auch unabhängig vom Holz und viel mehr durch Brücke Pickup und den Saiten beeinflusst.
„two electric guitars fitted with the same magnetic pickup and the same strings, and plucked in an identical manner, will sound very similarly at the first moment. That’s irrespective of what wood they are made of.“
Im Kapitel „The wood determines the sound?“ (Kapitel 7.9) erläutert Zollner systematisch, wie Sustain entsteht:
„… in the solid-body guitar, a degree of reflection of 99.9 % …; … the higher the degree of absorption, the shorter the sustain.“
„… if the sound depends on the sustain, … then the wood of the guitar body will determine how the guitar sounds, won’t it, after all?!”
Auch eine unverstärkt deutlich anders klingende Gitarre wird für ihn am
Amp wieder egalisiert:
„Surprisingly, the differences in sound show up to a much lesser degree when played through the amp, compared to the ‘dry’ test.“
Ich habe mal KI gefragt womit er denn überhaupt verstärkt hat, dazu wird interessanter weise das ausgesucht
„Kurzfassung: In Zöllners/GITEC-Hörversuch zum „Holz-Einfluss“ wurden keine eigenen Amp-Aufnahmen erstellt, sondern bereits vorhandene Clips von Pete Lacis benutzt. Zöllner schreibt nur, dass die „Einstellungen an Gitarren und am verwendeten Amp gleich gehalten“ wurden – ein konkretes Verstärkermodell wird nicht genannt.“
„Die zugrunde liegenden Clips stammen aus Lacis’ Blog („Alder vs. Swamp Ash, Maple vs. Rosewood and a Neck Swap“). Auch dort werden die Gitarren (zwei Suhr Classics) beschrieben, aber kein Amp-Modell genannt; in den Kommentaren bestätigt Lacis lediglich, dass alle Clips mit identischen Einstellungen aufgenommen wurden“
Kurz gesagt:
Wenn es um den Einfluss von Holz auf den Klang geht, hat Zöllner keine eigenen Amp-Tests gemacht, sondern streng messtechnisch gearbeitet. Für Hörvergleiche hat er auf fremde Amp-Aufnahmen zurückgegriffen.
Ich lasse das einfach mal so stehen
Tut er ja gar nicht. Der Threat ist "abgerutscht" und hat mittlerweile nichts mehr mit den Inhalten der Thesen zu tun.Wenn Zollner Sustain und Klang quasi gleichsetzt und nicht an prominenter Stelle erklärt weshalb, was ist seine Publikation dann wert? Richtig, exakt nichts.
Und genau da liegt ein Irrtum! Das Holz wird zum Schwingen angeregt. D. h. das Holz entzieht der Saite Schwingungsenergie. Da Holz nicht in allen Frequenzbereichen gleich schwingt, entzieht es der Saite in unterschiedlichen Frequenzenbereichen unterschiedlich viel Energie und der Ton wird gefärbt.Um von dort aus einen Einfluß auf den Sound zu haben, müssen sie reflektiert werden und den Weg zurücknehmen und dann die Saite quasi von der anderen Seite aus zu beeinflussen. Dabei kommen sie aber wieder an den Koppelpunkt, der wieder nur Bruchteile durch lassen würde. Ach so.. Und dabei möglichst keine Energie verlieren, sonst kommt nix an.
Nein, sonst würden viele resonierende Gitarren nicht toll finden.- Annahme/Voraussetzung: jede Vollkorpus Gitarre wird so gebaut, damit möglichst WENIG Schwingungen in den Korpus gehen, da diese, logischerweise, der Saite entzogen werden.
Ja- Je mehr in den Korpus wandern, je schlechter das Sustain - auch klar, weil schneller nix mehr da ist.
Ja- es geht ausschliesslich um den Klang/Ton der aus der Klinkenbuchse kommt - nicht um Töne/Sound/Geräusch, die Trocken wahrgenommen werden. Also um das, was das Magnetfeld des Pickups beeinflusst
Nein, der Tonabnehmer ist magnetisch. Wenn der sich im Verhältnis zur Saite bewegt, weil der Korpus schwingt, kann der Klang beeinflusst werden. Dem Magnetfeld ist es egal ob sich die Saite bewegt oder der Tonabnehmer.- Das kann nur die Saite selbst sein, da Holz nicht magnetisch ist
???- Ihr solltet bis ganz zum Schluß durchhalten, da ist das wesentliche:
Die Saitenschwingung entsteht zwischen den beiden Koppelpunkten (Nut und Bridge Sattel). Baut sich da auf.
Klar ist auch (Physik) das durch die - Gott sei Dank nicht reine Sinuswelle - auch laufende Wellen entstehen.
Diese werden an den Koppelpunkten reflektiert. Fast!
Je nach Koppelpunkt lässt dieser bestimmt hohe Frequenzen durch und reflektiert diese nicht. Die tiefen werden reflektiert.
Die Frequenz und Größe ist vom Koppelpunkt abhängig...
Wichtige unausgesprochene Nebeninfo: von der Bridge und Knochensattel...die beiden sind das erste "Gate", dass den Sound ändert, in dem es Frequenzen "entzieht" (durch nicht Reflektion). Diese sind hoch und haben wenig Amplitude.
Es gibt immer Verluste.Und wandern jetzt durch den Hals und durch die Bridgeplatte in den Korpus... oder bei String Through - kennen sie eine Abkürzung.
Um von dort aus einen Einfluß auf den Sound zu haben, müssen sie reflektiert werden und den Weg zurücknehmen und dann die Saite quasi von der anderen Seite aus zu beeinflussen. Dabei kommen sie aber wieder an den Koppelpunkt, der wieder nur Bruchteile durch lassen würde. Ach so.. Und dabei möglichst keine Energie verlieren, sonst kommt nix an.
Das muss sich nicht auf die gesamte Saitenschwingung beziehen, sondern auch nur auf eine Teilfrequenz.Was passiert, wenn ein Koppelpunkt versagt merkt man an einem Deadspot. An dem Punkt ist die Filterfrequenz eines Frets durch das Holz äh.. nicht optimal und es wird viel zu viel Amplitude und Frequenten abgezogen. Der Sound ändert sich und das Sustain ist weg.
Genau. Genau das bleibt aber eine Behauptung, die unbewiesen bleibt. Genau hier ist es unwissenschaftlich. Hier me der ABX Test zum Zuge um die These zu stärken.Er hat nie gesagt, dass der Korpus keinen Einfluß hat, seine These ist: so gering, dass es nicht mehr wahrnehmbar ist.
Was schon falsch ist, sonst hätte sich Carbon durchgesetzt.Wichtig dabei ist die Eingangsanahme, dass jeder Instrumtenbauer bemüht ist, das Susain lang zu halten.
Ich habe einen Bass mit Dämpfer. Was ist damit?Denn: ist das dem Bass Bauer egal und er baut ein Instrument, das ein kurzes Sustain hat, dann gehen viele Frequenzen in den Korpus und dann gibts auch eine größere Chance, dass die den Weg wieder zurückfinden. Und dann wird man das auch hören können.
Also zu erst: ich habe nur zusammengefasst um mal wieder eine Richtung hier rein zu bringen. Das war wertungsfrei.Und genau da liegt ein Irrtum! Das Holz wird zum Schwingen angeregt. D. h. das Holz entzieht der Saite Schwingungsenergie. Da Holz nicht in allen Frequenzbereichen gleich schwingt, entzieht es der Saite in unterschiedlichen Frequenzenbereichen unterschiedlich viel Energie und der Ton wird gefärbt.
Ums einfacher zu sagen: Holz färbt den Klang dadurch, dass es der Saite Schwingungsenergie entzieht und nicht dadurch, dass es Schwingungen auf die Saite zurückführt!
Naja - weil es viele toll finden, dass es am Bauch kitzelt, heißt das nicht dass es gut ist. Wenn du einen Körper in der Eigenfrequenz anregst, dann nimmt er auch mehr Energie auf.. der findet das auch tollNein, sonst würden viele resonierende Gitarren nicht toll finden.
Ja! Aber, man müsste - mit einer entsprechenden Kamera - mal schauen wieviel das wohl ist. Die Saitenschwingung selbst siehst du ja schon bei sehr leisen Tönen mit bloßem Auge.Nein, der Tonabnehmer ist magnetisch. Wenn der sich im Verhältnis zur Saite bewegt, weil der Korpus schwingt, kann der Klang beeinflusst werden. Dem Magnetfeld ist es egal ob sich die Saite bewegt oder der Tonabnehmer.
Kurz gesagt: der Ton unserer Seite besteht aus einer Mischfrequenz, keiner Sinuswelle. Und: wenn du eine Saite anzupfst, dann ist das ähnlich wie wenn du einen Stein ins Wasser wirfst. Du erzeugst damit wandernde Wellen. Die vom Anschlag in Richtung der Endpunkte unserer Saitenlänge (Bridgesattel und Nut) wandern.
Richtig - je schwerer und dicker das Holz je höher.Es gibt immer Verluste.
Ja - richtig. Weil nur eine bestimmt Teilfrequenz durch den Sattel kommt.Das muss sich nicht auf die gesamte Saitenschwingung beziehen, sondern auch nur auf eine Teilfrequenz.
Nein, er sagt aus, dass die Menge der Teile die vorher verantwortlich sind, so groß ist, dass das Holz keinen großen(!) Einfluß mehr hat.Genau. Genau das bleibt aber eine Behauptung, die unbewiesen bleibt. Genau hier ist es unwissenschaftlich. Hier me der ABX Test zum Zuge um die These zu stärken.
Warum soll das falsch sein? Solange es - anscheinend viele - Menschen gibt, die für einen neuen Bass hunderte Euro mehr ausgeben um ihn relikten zu lassen... würde ich da nicht drüber nachdenken. Warum verkauft sich der alte Scheiß immer noch? Warum kostet ein alter Fender so viel?Was schon falsch ist, sonst hätte sich Carbon durchgesetzt.
Du meinst z.B. Schaumstoff unter der Saite oder welche Art? Der greift doch direkt an der Saite anIch habe einen Bass mit Dämpfer. Was ist damit?
Nicht, dass ich da eine Instanz wäre. Aber mir kommt direkt der Gedanke, dass durch verschiedene Hölzer und Halsbefestigungen bzw. neckthrough die beiden Koppelpunkte unterschiedliche Stabilität zueinander haben. ??Die Saitenschwingung entsteht zwischen den beiden Koppelpunkten (Nut und Bridge Sattel). Baut sich da auf.
Klar ist auch (Physik) das durch die - Gott sei Dank nicht reine Sinuswelle - auch laufende Wellen entstehen.
Diese werden an den Koppelpunkten reflektiert. Fast!
Je nach Koppelpunkt lässt dieser bestimmt hohe Frequenzen durch und reflektiert diese nicht. Die tiefen werden reflektiert.
Die Frequenz und Größe ist vom Koppelpunkt abhängig...
Nee, wie Zollner auch schon erwähnte: Sehr selten hat man das Bedürfnis, ein minutenlanges Sustain auszukosten...Denn: ist das dem Bass Bauer egal und er baut ein Instrument, das ein kurzes Sustain hat, dann gehen viele Frequenzen in den Korpus und dann gibts auch eine größere Chance, dass die den Weg wieder zurückfinden. Und dann wird man das auch hören können.
Letzteres muss keine schlechte Qualität sein. Sustain ist nicht alles. Wenn man damit die "Korpus-Relektions-Frequenzen" steuert, kann man einen Klang "formen" und das kann auch gut sein![]()
? Ähm. Die Bauteile mit denen die Saite am Holz befestigt ist? Un die es weiterleiten? Weder bestehen die ja aus Luft, noch aus Schaumstoff o.ä....Aber da hast du noch ein Denkfehler, denn Frage: was soll das Holz zum Schwingen anregen. Die Saite hat keine Verbindung zum Holz. Sie kann es nicht sein. Was dann?
Na klar - so isses ja auch oben ist Plastik oder Knochen oder Messing direkt eingeleimt unten sinds schmalle, fette, Messing, Alu Reiter. Und dann dicke dünne Platte. Heißt es kommt oben und unten verschiedenes "durch"Nicht, dass ich da eine Instanz wäre. Aber mir kommt direkt der Gedanke, dass durch verschiedene Hölzer und Halsbefestigungen bzw. neckthrough die beiden Koppelpunkte unterschiedliche Stabilität zueinander haben. ??
jaNee, wie Zollner auch schon erwähnte: Sehr selten hat man das Bedürfnis, ein minutenlanges Sustain auszukosten...
Genau. D.h. die Saite regt nicht das Holz an, sondern es wird nur das übertragen, was die Teile dazwischen "durchlassen/übertragen" also viele von welcher Frequenz. Aber du hast bei String Through auch Metallhülsen - das ist auch eine Entkopplung die ja auch noch dazu kommt.? Ähm. Die Bauteile mit denen die Saite am Holz befestigt ist? Un die es weiterleiten? Weder bestehen die ja aus Luft, noch aus Schaumstoff o.ä....
edit: Ach und die Saite hat bei string-through Bauweisen durchaus nahezu direkte Verbindung zum Holz.
Ach du Sch…..Aber da hast du noch ein Denkfehler, denn Frage: was soll das Holz zum Schwingen anregen. Die Saite hat keine Verbindung zum Holz. Sie kann es nicht sein. Was dann?

Ist dann wohl besser soAch du Sch…..
Meinst Du das Ernst?
Haben Deine Bässe Sättel? Haben Deine Bässe Brücken? Haben die Sättel und Brücken Kontakt zu den Saiten? Haben die Sättel und Brücken Kontakt zum Holz? Können Sättel und Brücken Schwingungen übertragen?
Wie kann denn mein Clip-On-Tuner was anzeigen, wenn keine Schwingungen auf das Holz übertragen werden?
Jetzt bin ich wirklich raus!
