ISP Technologies Decimator

[BassDie]

Ich habe bei einigen Gigs aufgrund örtlicher Begebenheiten (Beleuchtung, Neonleuchten, schlecht verlegter Stromkreise) ein heftiges Brummen auf meinen Instrumenten mit Single Coil Tonabnehmern. Nun wurde mir geraten, dass ein ISP Technologies Decimator dieses Brummen vollständig auslöschen kann, ohne den Ton des Instrumentes zu beeinflussen. Hat hier jemand Erfahrung mit diesem Wundergerät?

 

[alex_de_luxe]

Nur an der Gitarre und da ist es schon ziemlich beeindruckend. Oftmals wird es fälschlicherweise als Noisegate bezeichnet, was ja falsch ist. Noise Reduction ist da treffender.
Ob es jetzt das Brummen aus den Singlecoils nimmt, kann ich nicht sagen. Da gäbe es noch den Hum-Debugger von EHX, eventuell wäre eine günstiger Versuch der Behringer HD400 (Hum Eliminator). Wobei ich mir jetzt gerade nicht sicher bin ob das Teil nur bei Masseproblemen zwischen Geräten funktioniert oder auch wenns von den Pickups kommt.

Ich wollte den Decimator auch mal ausprobieren, wenn schon dann aber den G-String. Der normale ist mehr oder weniger wieder ein Gate mit einem Treshold. Der G-String hat zwei Signalwege und "vergleicht" diese. Das Signal wird dann irgendwie gedreht, verschoben, gespiegelt oderwasweissich, bis beim übereinanderlegen sich der dazugekommene Sound"dreck" (Brummen, Rauschen... Noise halt) selbst auslöscht.
Aber das Teil ist einfach verdammt teuer für nur mal so ein wenig auszuprobieren.

 

[BassDie]

Ich glaube, ich bestelle mir das Teil einfach mal. Aktuell geht es bei session music für 99 Euros über den Tisch. Sonst ist der aufgerufene Preis durchgängig 144 Euro und mehr.

 

[alex_de_luxe]

Aber für den normalen, oder? Der G-String ist halt das Ultimatum wenn es um Noise-Reduction geht.

 

[Stratitis]

Ich will dich jetzt nicht enttäuschen. Single-Coil-Brummen bekommt man allerhöchstens im PC durch Decrackler-Algorithmen oder FFT-basierte Denoiser raus. In beiden Fällen nicht in Echtzeit und schon gar nicht ohne Klangeinbußen. Der ISP ist sicherlich schon das Beste, was es auf dem Bodentretersektor gibt, aber es ist im Endeffekt auch nur ein Noise-Gate, nur halt in der großen Version mit dem Unterschied, daß das Triggersignal vor irgendwelchen Effekten, z.b. Zerren abgegriffen werden kann und es so präziser arbeitet.

Bei Störungen, die durch Lichtanlagen etc. verursacht werden, handelt es sich um Frequenzen, die den gesamten Audiobereich verseuchen. Diese schnarrenden Geräusche reichen sogar weit über das normale Spektrum eines Basses hinaus. Gezieltes Wegfiltern geht nicht, weil es sich um Nadelimpulse handelt, die im Abstand von 50 bzw. 100Hz alles verseuchen. Ein ganz tiefes 50Hz Netzbrumm bekommt man zwar rausgefiltert, aber das stört im Signal am wenigsten. Es ist das nervige Schnarren.

Kurzum: Gegen SC-Brummen ist der teuerste Decimator weggeworfenes Geld. Selbst mit Studiomitteln oder Audio-Restoration-Tools wird das ergebnis so versaut, daß es in keinem Verhältnis zu dem kleinen Unterschied steht, den z.B. ein Fender Noiseless-PU gegenüber einem Single-Coil hat.
Wenn es auf der Bühne wirklich nicht anders geht, bau dein Instrument auf Noiseless Pickups um. Den Unterschied zwischen einem echten SC und einem guten Noiseless magst allemal du vielleicht spüren, das Publikum nicht. Mir wäre als zahlender Gast ein 95%iger quasi SC-Sound lieber, als ein authentischer Vintage-Single-Coil der stark brummt oder kaputtgefiltert wird.
Für Spielpausen gibt es auch immer noch den Volume-Regler

Ein gutes Noiseless-Pickup-Set ist sogar noch günstiger als ein Decimator. Sowas braucht man für Highgain-Zeuchs mit vielen Overdrive-Effekten etc. aber nicht für Bass.
Es ist immer besser, die Ursache zu bekämpfen (Noiseless Pickups, gute Abschirmung), als irgendwas mit Elektronik zu verschlimmbessern.

 

[Entsafter]

Ich hab den Decimator in meiner Signalkette um HighGain rauschen bei starkem Drive (Darkglass b7k) zu reduzieren - Bei Brummen aufgrund Beleuchtung etc. bringt der im wesentlichen nix - An für sich ist der Decimator auch beim Bass wohl das beste NG im Bodentreterformat - funktioniert beim Bass aber nur bis -20 db bzw. -30 db ohne Beeinflussung - bei höheren Einstellungen werden die Töne deutlich hörbar geschnitten - völlige Ruhe kann man da auch nur bei sehr dezenten Drive-Einstellungen erreichen.

 

[Stratitis]

Genau dafür ist der Decimator ja auch geschaffen
Wer aber z.B. sein Instrument voll aufgedreht stehen lässt.. naja... Ich weiss ja, daß es bei einem passiven JB nihct so einfach ist, wieder die perfekte Einstellung zu finden, darum dreht man da nicht gerne dran rum, wenn nicht gerade Neck + Bridge auf max. gefragt ist. Sollte der Bass übrigens auch in dieser Stellung noch heftig brummen, ist er nicht oder nur katastrophal abgeschirmt... oder die Pickups passen nicht zusammen, sodaß keine Brummkompensation zustandekommt.

Also BassDi.. auf zur Ursachenforschung: Was genau ist das für ein Bass? Original, umgebastelt? Brummt er stärker, wenn man die Saiten nicht berührt etc. etc.
Wenn hier alles mögliche getan wurde, kann man sich Gedanken über den ISP machen, um das letzte bisschen herauszuholen... aber wirklich erst dann!

 

[BassDie]

Ja, ich bin dann mal gespannt, ob das Teil wirklich funktioniert. Mein Gitarrist hat zumindest behauptet, dass diese störenden Nebengeräusche, die durch die Lichtanlage und durch Neonröhren verursacht wurden, weggefiltert werden können. Das Problem tritt bei meinem 77er Fender-Jazzbass auf. (Original und nicht verbastelt). Bei den anderen Instrumenten, zum Beispiel bei einem Sandberg mit Soapbar PU tritt das Problem nicht auf. Pickups bei so einem alten Instrument zu tauschen, werde ich wohl nicht machen. Wenn es dann tatsächlich nicht hilft, findet sich der Dezimator eben auf dem Flohmarkt wieder.

 

[Stratitis]

Wenn Du Stakkatos spielst und mit Palm Mute abdämpftst, verschwindet schon das Summen in den Pausen... weil das Gate zumacht. Wenn Du einen Ton länger ausklingen lässt, wird und der Pegel kommt in den Bereich des Hintergrundstörgeräuschs, hat so ein Denoiser nur zwei Möglichkeiten: Ganz dicht machen oder durchlassen. Da das ISP-Pedal voll digital arbeitet, und durch eine ganz leichte Verzögerung des Signals quasi vorausscheuend arbeitet, kann es das dadurch besser und vor allem ohne Flattereffekte beim Ausklingen als das ein Analogpedal könnte.
Wenn allerdings das Nutzsignal in die Nähe des Störpegels kommt, hilft nix mehr... oder das Signal wird stark beschnitten. Der Decimator kann ein gutes Setup perfekt machen, aber auch hier gilt: Shit In -> Shit Out! Noise-Limiter nutzen den Verdeckungseffekt. Solange das Nutzsignal deutlich größer ist als das Brummen (mindestens 30dB ) arbeiten sie schon sehr gut.
Wenn das Instrument brummt wie Hölle, hat man zwar Ruhe, wenn man nicht spielt, aber bei jedem Ton kommt dann das nervige Gezissel wieder mit dazu.

In dem Falle dann Pickups so hoch wie vertretbar schrauben, um den Output des Basses zu erhöhen. Besser schirmen. Dann arbeitet auch der Decimator viel präziser.

Unserem Gitarristen würde ich so ein Teil wünschen, wenn er in Spielpausen mal wieder den Lead-Channel seins Boogie anlässt und das Teil den ganzen Raum vollrauscht... ):
Wenigstens dreht der seine Gitte immer runter, wenn er nicht spielt.

 

[BassDie]

So, heute habe ich das Teil unter Lievebedingungen getestet. Also Glockenklanganlage: Soul II, Quattro (4x10) Box und Duo (2x10) Box. Neutrik Stecker und Vovox Kabel. Brummen durch Neon Röhren und gedimmte Bühnenbeleuchtung. Möglicherweise auch Brummschleifen durch falsch verlegte Kabel. Ohne ISP Dezimator beim Gitarristen und bei mir (mit Fender Jazz-Bass '77er) Brummen bis zum Abwinken. Beide probierten wir es mit dem Dezimator. Bei mir: Sofort Ruhe und auch beim Gitarristen Silenzium. Erst beim Spielen zeigte sich wieder das Brummen, was allerdings bei den gespielten Rocknummern niemanden störte.
Fazit: Das Teil bringt was und schafft wirklich Ruhe in den Spielpausen. So bald die Musik spielt, mischen sich auch die Störgeräusche dazu. Für Räume mit Störgeräuschen also durchaus zu empfehlen. Glücklicherweise spielen wir nicht nur in solchen Lokalitäten. Und die haben uns heute Aufarbeitung ihrer Technik zugesagt. In größeren Hallen trat das Problem bisher nie auf. Da hat man wohl unter Konzerterfahrung die Technik mit entsprechendem Gerät wie Entstörtrafos aufbereitet. In kleineren Läden, wo man das Geld für teure Entstörtechnik nicht investiert hat, bringt so ein Teil wie der ISP schon mal einen Teil der Lösung.

 

[alex_de_luxe]

Wie verhält sich das Ding beim Ausklingen? Bröckelts da irgendwann?

 

[Stratitis]

Zumindest bröckelt das ISP weniger als alle anderen, weil dort der Signalverlauf per DSP analysiert wird und durch ein internes Delay im Bereich von ein paar Millisekunden das Gate quasi vorher weiss, was passiert.
Wenn allerdings irgendwann mal der ausklingende Ton auf dem Niveau des Störbrummens liegt, hilft nix mehr auf der Welt

 

[alex_de_luxe]

Der Decimator hat Latenz? Echt jetzt? Das wusste ich nicht.

Den G-String finde ich sehr interessant, denn er "tastet" das Signal an zwei Stellen ab. Vorzugsweise gerade nach dem Instrument und nach der Vorstufe (vor Delay und Reverb).
Aber wenn das Teil auch 2-3ms Latenz aufweist ist das nichts für mich. Bei mir ist schon das Zerrsignal mit 9ms deutlich "hinter" dem Cleansignal. Zu beiden Signalen kommt dann noch die Latenz des Wireless (2-3ms) dazu. Nicht unerheblich.

 

[Stratitis]

Irgendwo muß man immer eine kleine Pille schlucken. Der Decimator ist digital. 2-3ms ist allerdings schon sehr wenig. Immerhin braucht die Look-Ahead-Funktion ja auch einen gewissen Zeitraum zum analysieren. Bei meinem damaligen TC Nova Dynamics (Werner Homeier hab es selig ) merkte ich die winzige Latenz nur, wenn beide internen Module in Reihe geschaltet waren.. und das waren dann 10ms Delay. Und das habe ich auch nur zuhause gemerkt, wenn man das Signal so leise auf den Monitoren hatte, daß man das akustische Signal vom Bass noch hörte. Über Kopfhörer oder normal lautem Amp war da nix zu bemerken. Irgendwie gleicht man das beim Spielen selber aus. Mit etwas Übung kann man sogar 10ms oder mehr Delay umspielen, weil man anfängt, früher anzuschlagen. Irgendwie mache ich das schon unbewusst. Auf dem alten PC mit Guitar-Rig drauf waren es beim Üben zuhause schon mal bis zu 20ms. Das geht dann aber nur noch, wenn man den Bass akustisch auf keinen Fall hört. Bei Stücken, in denen ich mir noch nicht absolut sicher bin, bringt mich das manchmal aber auch etwas durcheinander.
Wenn Du schon auf 3ms reagierst, dann solltest Du dich allerdings nur in Boxennähe aufhalten und nicht auf der Bühne rumlaufen. 3ms entspricht ziemlich genau einen Meter Abstand von der Box.

Um mal wieder auf den Decimator G-String zurückzukommen... Die teurere Version macht nur Sinn, wenn ich stark rauschende Effekte, z.B. heftige Overdrives, Fuzz und Co. im System habe und deren Nebengeräusche mit unterdrücken will. Durch die Triggerung direkt vom Instrument erfolgt, hat das Eigenrauschen der Effekte keinen Einfluss auf das Ansprechverhalten . Für Metal-Gitarristen sicherlich das beste Noise-Gate auf dem Markt!
Für Bass macht der, wenn Du nicht gerade irgendwelche voll abgefahrenen Setups fährst, keinen Sinn... ausser.. Du sitzt mit einem lüfterlosen BassArt -Top ganz allein im Proberaum und möchtest in den Spielpause absolute Stille geniessen, weil jetzt auch das "mörderische Rauschen" des Preamps mit unterdrückt wird.

Ich bin hier aber immer noch der Überzeugung, daß man beim Bass das Übel an der Wurzel, sprich dem Instrument selbst, packen muß. Auch wenn ich ein Mega-Edel-Vintage-Mojo-Teil da stehen habe... wenn es auf der Life-Bühne brummt wie Teufel und mies abgeschirmt ist, hat es da nix verloren... dann gehört es in die Vitrine.

 

[Shim]

… Wenn Du schon auf 3ms reagierst, dann solltest Du dich allerdings nur in Boxennähe aufhalten und nicht auf der Bühne rumlaufen. 3ms entspricht ziemlich genau einen Meter Abstand von der Box. …

Danke für diese Aufklärung nochmal. Mancher Unsinn von wegen "2-3 ms Latenz sind völlig inakzeptabel" ist anscheinend unausrottbar.

Shim

 

[Stratitis]

Schlimmer ist es, wenn man das cleane Signal eines Instrumentes aufsplittet, auf einen DSP-Effekt gibt und nachher das cleane und das Effektsignal zusammenmixt. Hier ist jeder Zeitversatz tödlich. Durch den Zeitversatz ergeben sich Kammfiltereffekte, die bei der Addition zu Phasenauslöschungen führen können, das kann vom Klang her zu scheinbaren "Deadspots" auf dem Griffbrett führen oder aber zu stehenden Flanging oder Phasereffekten... Kurzum furchtbar!

Das hat jetzt zwar gar nix mit dem ISP zu tun, aber eine PN von der Beschreibung von Alex seinem Setup brachte mich auf den Verdacht.
Wer z.B. ein Zoom MS60B , Boss ME oder was auch immer digitales sein eigen nennt, sich was gutes gönnen will und das Pedal als Paralleleffekt mit einer entsprechenden Loopbox à la Lehle oder Radial betreiben will, wird eine böse Überraschung erleben. Da hilft auch ein eventueller Phasenschalter an der Loop-Box gar nichts. Da schrob hier mal jemand in einem anderen Thread , "den bräuchte man nur bei digitalen Pedalen". Das stimmt so überhaupt nicht! Bei Digi-Pedalen kann man nur verschlimmbessern, solange ein Dry-Anteil im Signalweg ist oder es sich lediglich um eine Zerre oder Ampsim handelt. . Da bewirkt der Schalter nur die Umwandlung von Auslöschungen in Überhöhungen oder umgekehrt.
Bei analogen Zerrpedalen sieht die Welt anders aus. Da kann es je nach Anzahl der Verstärkerstufen vorkommen, daß der Output genau 180° verdreht, also invertiert ist. Da ist der Schalter Gold wert!

Das Hinzuaddieren von digital verzögerten Signalen mit dem Direktsignal funktioniert nur unter einer Bedingung: Der Digi-Effekt darf nur ein Wet-Signal liefern und es darf kein phasengleiches Signal durchgeschliffen werden. Heisst in der Praxis: Geht nur bei Reverb, Chorus, Flanger, Delay bzw. Pitch-Shifter.

 

[BassDie]

Wie verhält sich das Ding beim Ausklingen? Bröckelts da irgendwann?

Hi Alex, also bei mir oder mal besser gesagt bei meinem Basston hat nichts gebröckelt. Allerdings habe ich die Signalempfindlichkeit bei etwa 11 Uhr also bei -40 db eingestellt. Da wurden dann auch sehr leise gespielte Basstöne wiedergegeben (also kein Problem mit dynamischem Bassspiel) Das Gerät sprang so beim Berühren der Saiten an, zeigte also dann seine Wirkung, wenn der leistete Impuls wahrzunehmen war. Da die beim letzten Gig gepielten Songs immer mit Gitarre oder Keyboard begannen, war es also kein Problem, da das dann beim Bass auftretende oben beschriebene nervige Rauschen durch die Musik geschluckt wurde. In den Spielpausen, wenn ich also keinen Ton über den Bass von mir gegeben habe, war es absolut ruhig an den Speakern.
Ach ja, noch was zum ISP G-String: Unser Gitarrist hat das Gerät am Ende der Effektkette als letztes Gerät eingeschleift und dezimiert so auch störende Geräusche der Effektgeräte. Das G-String ist also eigentlich nicht erforderlich, meine ich.