Musiktheorie für Dummies

Stimmt, Bdim7 wäre B-D-F-Ab, aber das nur am Rande.

f.ö.r.b hat Recht, ich bin anderer Ansicht als er. Das hat aber weniger mit dem auf der ersten Stufe stehenden Akkord zu tun, als mit dem Klang. In dem Fall denke ich nämlich nicht in mathematischen sondern in klanglichen Kategorien. Ich halte es schon für grenzwertig dorisch und phrygisch als Moll zu bezeichnen, aber da geht das schon noch in Ordnung. Bei lokrisch kann ich aber den Charakter von Moll nicht ausmachen - der zwar theoretisch hörbar sein sollte, wie f.ö.r.b das so schön dargestellt hat, aber ich HÖRE ihn nicht. Und darauf kommt es letztlich an.

Dazu sei gesagt, dass ich mich in letzter Zeit sehr stark mit dem Klang der verschiedenen Skalen auseinandergetzt habe.
 
Zitat:Original erstellt von: artbass

Stimmt, Bdim7 wäre B-D-F-Ab, aber das nur am Rande.

f.ö.r.b hat Recht, ich bin anderer Ansicht als er. Das hat aber weniger mit dem auf der ersten Stufe stehenden Akkord zu tun, als mit dem Klang. In dem Fall denke ich nämlich nicht in mathematischen sondern in klanglichen Kategorien. Ich halte es schon für grenzwertig dorisch und phrygisch als Moll zu bezeichnen, aber da geht das schon noch in Ordnung. Bei lokrisch kann ich aber den Charakter von Moll nicht ausmachen - der zwar theoretisch hörbar sein sollte, wie f.ö.r.b das so schön dargestellt hat, aber ich HÖRE ihn nicht. Und darauf kommt es letztlich an.

Dazu sei gesagt, dass ich mich in letzter Zeit sehr stark mit dem Klang der verschiedenen Skalen auseinandergetzt habe.
Verzeihung...da hat sich in meine überschlagene Harmonisierung wohl ein Fehler mit eingeschlichen! Danke fürs korrigieren!
Ist natürlich B°maj7


Bei dem Klangcharakter magst du recht haben...ich hab die lokrische Tonleiter gerade nicht im Ohr!
Von daher sind das einfach 2 unterschiedliche Definitonen, eine genauso richtig oder genauso falsch wie die andere! [;-)] Von daher sollten wir die Leute nicht länger verwirren und hier Schluss machen! ;-)
 
[8D]Da kriegst du jetzt aber meine vollste Zustimmung

Die Formulierung B°maj7 ist mir aber noch nicht vorgekommen. In dem Fall würde ich daraus schließen, dass es sich um einen verminderten Akkord mit großer Septime handelt ->B-D-F-A#[?]

Wie wärs mit Bm7b5?

Womit wir bei einem anderen Problem wären, über das zu dieskutieren hier nun wirklich nicht Platz ist.[;-)]
 
hi leute !

gerade frisch angemeldet [:D]

wollte hier gerne was beitragen.

ich denke mal mit "reinem moll" ist die tonleiter gemeint welche als tonales zentrum in einem lied fungiert.
folglich die scale die genau die gleiche funktion erfüllt wie ionisch in den kirchentonleitern.

problem ist : diese tonleiter kann man nicht über die kirchentonarten herleiten.

die richtige skala ist eine "Moll - Major Scale"
also eine mollskala mit Maj7

Es gibt davon 2 verschiedene

1)Harmonisch moll
in c: c d eb f g ab h c

2)Melodisch moll
in c: c d eb f g a h c

unterschied gibts also nur auf der 13 (=6, also a bzw ab)

im jazz hängts im endeffekt davon ab wie der solist das ausspielt.
je nachdem verwendet man dann melodisch oder harmonisch moll

rein in der theorie gilt jedoch: I stufe moll = m6 , daher Melodisch moll
(siehe zb "solar" von miles davis)

ein nachtrag zu den kirchentonarten:

es gibt 3 verschiedene Qualitäten von chords:

1) tonika
2)subdominante
3)dominante

in der durskala gibt es 2 halbtonschritte . e-f und h-c
diese beiden noten sind sogenannte "tendency tones"
will meinen das sich e nach f auflösen will und h nach c bewegen will
diese noten stehen dh quasi unter "Spannung"

wichtig! e-f ist zwingender als h-c

dh.: tonika vertreter: sind stabil, wollen sich kaum bewegen....haben nur h dabei

subdominante: etwas bewegungswillig...haben f dabei

dominante: will sich umbedingt auflösen...haben f und h dabei

also: in c-dur
cmaj7,em7,am7, = tonika
dm7, fmaj7#11, = subdominante
g7,bm7b5, =dominante

wie man auf die mollskala kommt:

man komponiert einfach die 6te stufe mit ner kadenz aus.
zb in a-moll
bm7b5 - e7 - am

man gucke ! e7 ( also gr terz ) statt em7
also ein g# hier , das ist genau maj7 von a-moll

wenn also a-moll tonales zentrum wird verändert sich die skala.
dh. es verändern sich auch die halbtonschritte.
ebenso sind die tonika,subdominante, dominante zuordnungen nimmer richtig.(bm7b5 ist in a-moll zb die subdominante, e7 die dominante )

und nun eine kleine unklarheit...... da haben sich am kons immer die theorie lehrer wiedersprochen.....

wenn man sich die kadenz ansieht kommt dann a -harmonisch moll raus.
trotzdem meinten se immer m6= 1ste stufe moll

harmonisch moll hat aber ne b6!

sogar in solar( das immer als bespiel hergezogen wird ) wird am ende Dm7b5-G7 auf Cm6 ausgespielt.

naja auch egal.

in liedern die zwischen moll und verwandter dur (oder auch umgekehrt) wechseln erreicht man den effekt des " quasi tonart wechsels" immer durch die kadenz.

spiel zb mal dm7-g7-cj-cj-bm7b5-e7(b9b13)-amMaj7 - amMaj7
die bass töne reichen ums zu hören, brauch man garkeine chords

cya, und viel spass mit der theorie
 
sry, bin auf nen fehler draufgekommen

f will sich nach e auflösen, nicht umgekehrt
 
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Du hast insofern Recht, als dass tatsächlich Moll-Tonleitern eine etwas neblige Sache sind. In der Tat ist besonders die große Septe als Leitton nicht zu vernachlässigen.

Dennoch ist das reine Moll das natürliche Moll bzw. aeolisch. Bei allen anderen Mollskalen wird im Bezug auf diese einer oder mehrere Töne alteriert. In dem Fall kann man nicht mehr von "rein" sprechen.
 
Zuletzt bearbeitet:
habe jetzt nochmal durchgelesen und gesehen das ich übers ziel hinaus geschossen habe!

reines moll in den modes is eolisch.

dachte es geht um songs in denen minor chords tatsächlich als 1ste stufe auskomponiert sind.

da muss man dann ja ein bisschen anders denken.

obwohl,

hauptsache man denkt beim spielen nicht

[:D]
 
Ein fröhliches Hallo in die Bassrunde!
Ich würde gerne den Thread hier aus egoistischen Gründen wiederbeleben. Die Überschrift des Threads ist wie dafür gemacht, Themen der Musiktheorie hier leicht verständlich zu präsentieren, zu diskutieren und zusammen zu verstehen. Ich fang mal:
 
„Enharmonische Umdeutung/Verwechslung“
Enharmonische Umdeutung bedeutet, dass eine Note oder ein Ton, 2 verschiedene Namen oder Bezeichnungen bekommen hat. Ein Beispiel wäre zum Beispiel der 2.te Bund auf der E Saite. Das ist der Ton zwischen F und G. Dieser Ton ist ein Fis (F#) oder aber auch ein Ges (Gb), beides ist richtig. Man spricht auch von einem erhöhten F, oder auch von einem erniedrigten G. Das heißt derselbe Ton wird anders notiert (Notenblatt) oder benannt (klingt aber gleich), hängt davon ab, wie sich der Komponist letztendlich entscheidet das ganze niederzuschreiben (is oder es, dass ist hier die Frage, muahaha).
1678630629005.png

Erster Takt (links) mit einem F#, Zweiter Takt (rechts) mit einem Ges! Gleicher Bund (gleiche Saite) = selber Ton (siehe TABs - Guitar Pro setzt dann auf dem G im zweiten Takt ein sogenanntes Auflösungszeichen davor, damit wir nicht wieder ein Ges spielen)!
 
Als ich das endlich kapiert hatte, kam mir unweigerlich das Bild von einem Grüppchen Musikern aus dem Mittelalter (mit schicken weißen Perücken, die irgendwann krumm und schief sitzen) in den Kopf, die sich anfangen zu streiten und irgendwann handgreiflich werden und sich prügeln, weil sie sich nicht einig werden, ob der Ton zwischen F und G nun etwas höher klingt als ein F, oder etwas tiefer als ein G. Bis der Dirigent dazwischen geht und erklärt, dass beides richtig ist, damit er endlich weiter musizieren darf (ich weiß, kindisch und historisch falsch, aber meine Eselsbrücke).

Das man dadurch auf dem Notenblatt eine leichtere Lesbarkeit erreichen kann, meine ich verstanden zu haben. Mein Beispiel oben hätte zum Beispiel unnötig viele Vorzeichen/Auflösungszeichen, wenn wir ein Ges notieren würden. Aber was gibt es noch für Vorteile der enharmonischen Verwechslung, oder ist das alles nur kokolores und mein obiges Wissen reicht mehr als Dicke??
 
Als ich das endlich kapiert hatte, kam mir unweigerlich das Bild von einem Grüppchen Musikern aus dem Mittelalter (mit schicken weißen Perücken, die irgendwann krumm und schief sitzen) in den Kopf, die sich anfangen zu streiten und irgendwann handgreiflich werden und sich prügeln, weil sie sich nicht einig werden, ob der Ton zwischen F und G nun etwas höher klingt als ein F, oder etwas tiefer als ein G. Bis der Dirigent dazwischen geht und erklärt, dass beides richtig ist, damit er endlich weiter musizieren darf (ich weiß, kindisch und historisch falsch, aber meine Eselsbrücke).

Das man dadurch auf dem Notenblatt eine leichtere Lesbarkeit erreichen kann, meine ich verstanden zu haben. Mein Beispiel oben hätte zum Beispiel unnötig viele Vorzeichen/Auflösungszeichen, wenn wir ein Ges notieren würden. Aber was gibt es noch für Vorteile der enharmonischen Verwechslung, oder ist das alles nur kokolores und mein obiges Wissen reicht mehr als Dicke??
Ich bin kein Streicher, aber ich meine mich zuerinnern, dass z.b Streicher einen Leitton (also der, der zum Zielakkord/Tonart) führt anders intonieren (nämlich höher), also z.b. das Fis aus deinem Beispiel als Leitton zum G..ein ges hingegen, was nach unten aufgelöst würde, etwas tiefer intoniert.
 

Hallo bassmansemi,
ich bin auch kein Streicher. Ich hatte gehofft, wenn ich das Thema in einfachen Worten erklären kann, dann kann jemand bestätigen, ob es korrekt niedergeschrieben wurde. Gibt es eigentlich eine weitere Daseinsberechtigung für die Schreibweise/enharmonische Verwechslung. Also warum machen das Musiker so??
 
Naja, es kommt ja immer auf die Tonart drauf an. In A Dur würde ich jetzt nicht ein des oder ges schreiben oder denken, das macht wenig Sinn.
Die enharmonische Verwechslung kommt ja schon durch den Quintenzirkel bzw. die Stapelung von Quinten zustande.
Quinte rauf:
C-G-D-A-E-H-Fis-Cis-Gis-Dis-Ais-Eis(!) etc
Quinte runter:
C-F-Bb-Es-As-Des-Ges-Ces(!) etc
 
Hallo @schokomat,
danke für das Beispiel mit dem Quintenzirkel 👍. Da sind die Vorzeichen ja nach dem Bassschlüssel ganz am Anfang aufgeführt, bedeutet im Takt dann auch weniger Schreibarbeit.
 
Wenn man die Quinten noch weiterdenkt, kommen ja noch Doppelkreuze und Doppel-Bes dazu:
Ais-Eis-His-Fisis-Cisis etc
Ges-Ces-Fes-Heses-Eses etc
 
Wenn man die Quinten noch weiterdenkt, kommen ja noch Doppelkreuze und Doppel-Bes dazu:
Ais-Eis-His-Fisis-Cisis etc
Ges-Ces-Fes-Heses-Eses etc
Dann haben wir 7 Vorzeichen und mehr! Klingt kompliziert 🥵 (Klingt nach Drill für Musikstudenten). Kommt das in der Praxis oft vor? Bei 5 Halbtönen wäre es doch einfach wieder von vorne anzufangen, oder habe ich einen Denkfehler (eventuell muss ich mir den mal genauer anschauen und würde hier nochmal nachfragen/posten)?
 
Hallo bassmansemi,
ich bin auch kein Streicher. Ich hatte gehofft, wenn ich das Thema in einfachen Worten erklären kann, dann kann jemand bestätigen, ob es korrekt niedergeschrieben wurde. Gibt es eigentlich eine weitere Daseinsberechtigung für die Schreibweise/enharmonische Verwechslung. Also warum machen das Musiker so??
seh schon, ich hab mehr verwirrt als geholfen :-) Du hast logisch recht, was man hört is der gleiche Ton, nur notiert wird er anders (je nach tonalem Umfeld).
Dann haben wir 7 Vorzeichen und mehr! Klingt kompliziert 🥵 (Klingt nach Drill für Musikstudenten). Kommt das in der Praxis oft vor? Bei 5 Halbtönen wäre es doch einfach wieder von vorne anzufangen, oder habe ich einen Denkfehler (eventuell muss ich mir den mal genauer anschauen und würde hier nochmal nachfragen/posten)?
Ne das kommt eher sehr selten vor...
 
Eigentlich handelt es sich bei der Auflistung der Tonarten in Quintabständen nicht um einen Zirkel, sondern um ein Endlosband das sich nach beiden Richtungen (in die "b" und die "#" Richtung) ausbreitet (siehe Grafik). Um aber unnötig schwierig lesbare Enharmonik (Doppeltkreuze und Doppelbe's) zu vermeiden kommt die enharmonische Verwechslung ins Spiel.


1678652040311.png


"O-Diatonic" bedeutet, das sind die Töne der Tonart mit Null Vorzeichen, also C Dur. Rückt man nun die Siebentonreihe einen Ton weiter nach Rechts kommt mit dem neuen Ton F# Chromatik ins Spiel. G Dur wäre die nächste Durtonleiter in Richtung Kreuztonarten.
So könnte es ewig nach Rechts weitergehen. Aber beim Eintritt der Enharmonik macht man im normalen Musikbetrieb eine Zäsur und springt an den äußeren Rand der linken Chromatik und landet bei Ges. Das nennt man dann enharmonische Verwechslung und nicht Umdeutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo @Drop2, wenn ich deine Grafik richtig verstanden habe, müsste dass dann ungefähr so aussehen, wenn ich es aufdrösel (für Dur):

20230312_223342.jpg


Und wie passen dann die Doppel # und b da hinein (mein Fragezeichen nach dem 12.ten # vielleicht)?
 
Alles was mehr als 7 Vorzeichen hat, schreibt man so ja kaum auf.
Gis-Dur zB hätte schon ein Doppelkreuz, nämlich Fisis.
 
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