Neutrale Endverstärkung sinnvoll?

[Patritsch]

Tach Leutz,

ich bräuchte mal Eure Erfahrungen bezüglich Wiedergabe-Philosophie:

Unser Bassist sucht gerade nach nem neuen Rig (bisher SansAmp programmable über die Endstufe eines Trace V-Type in eine Marshall 2x15er Cab - klingt extrem undifferenziert).

Er spielt bei Gigs meistens via SansAmp-DI-Out in eine PA, und sein Sound war bisher hauptsächlich Glückssache, oder sollte ich besser sagen: Pechsache?! Der Bühnensound im Speziellen ging manchmal gar nicht.

Mein Ansatz war nun, dass er den bisherigen Krempel komplett entsorgen soll, um sich einen guten Amp mit nem guten DI-Out (was gibt's da übrigens so?) und eine neutrale Box (z.B. FMC mit FMC-Speakern) zu holen, um über sein Rig eine aussagekräftige Rückmeldung zu bekommen, wie sein DI-Signal klingen wird. Der Gedanke dahinter ist, dass eine "rockige" Box dazu führen könnte, dass die entsprechenden Frequenzen im DI-Signal unterrepräsentiert wären.

Der Bass ist übrigens dieser hier:
[URL]http://www.crud.de/Austauschgrafiken/Bass.jpg[/url]

Ein Vigier Arpège aus den späten 80ern, wenn Ihr mich fragt...

Was meint Ihr dazu?

 

[5er-bassist]

was sagt Dein Bassist dazu? Kann er nicht selber für sich sprechen?

 

[Patritsch]

Meine Frage zielt dahin, ob es nicht sinnvoll ist, den Sound aus der Box dem DI-Signal so weit wie möglich anzugleichen.

Im Verlauf der Proben bastelt der Bassist schließlich immer wieder an seinem Sound, so wie er ihm aus der Box entgegen schallt. Wenn er irgendwann damit zufrieden ist, sollte er nicht extra noch mal seinen DI-Sound einstellen müssen (dann ginge das Knöpfchendrehen ja wieder von vorne los). Dann kann man mit PA und Sound-Techniker immer noch Pech haben, aber man weiß wenigstens, wie das eigene Signal klingt und kann mitreden.

Bezüglich der Frequenzen: Mit Eminence-Speakern klingt die Box an sich schon mal etwas rockig (Tiefmitten). Der Basser hört also aus seinem Rig was anderes als das, was am Pult ankommt. Die Tiefmitten, die aufgrund der Box erklingen, wird vorher in der Signalkette nicht extra reindrehen, also fehlen sie dort.

Wenn Ihr jetzt alle sagt, das ist doch Blödsinn und gar nicht relevant, dann bin ich ja auch schlauer als vorher...

.

 

[Willie]

Wenn wirklich das DI Signal so weit weg ist von dem Boxensound, dann sollte man vielleicht drüber nachdenken den DI-Kram ganz zu lassen und lieber das Geld in ein gutes Mikro stecken. Dann kommt der Sound der Boxen auch aus der PA.
Allerdings hat man dann andere Probleme.

Ein Beispiel (nur exemplarisch, ich hab keinen Komp an der Stelle):
Ich will mich auf der Bühne immer gut hören, deswegen hab ich einen Kompressor ziemlich weit hinten in der Signalkette, quasi direkt vor der Endstufe.
Mein PA Sound soll aber relativ unkompriemiert sein, dann ist die Anordnung mit Mikro nix.

Natürlich ist eine gute Vorstufe schon die halbe Miete, aber so schlecht ist der Sansamp nun auch nicht.
Mein DI Signal geht übrigens nach meiner Vorstufe ab, also nach meinem Fussboard und dem TBP-1. Damit bekomm ich zwar leider nicht den schöne Endröhrensound mit auf die PA. Ist mir aber an der Stelle auch relativ egal. Der ist eh nur für mich, den hört sonst kein anderer. [] UNd der Aufwand mit Mikro ist mir einfach zu hoch.

 

[victor9000]

Zur aktuellen 'Monitor-Anlage': der Sound der da raus kommt hat mit dem DI-Signal nicht mehr viel zu tun. Eine 2x15 verändert den Sound extrem ins bassig-matschige, wie Ihr ja schon bemerkt habt.
@Willie: der DI-Sound ist hier ja nicht das Problem sondern der Bühnensound mit ebendieser (Matsch-)Box.
Eine gute Kombination wäre m.E., den SansAmp in eine Endstufe (z.B. eine Alto o.ä.) und von dort in eine ziemlich lineare Box (2x12 / 3x12 + Horn, z.B. von FMC oder SAD) zu schicken, dann klingt's doch dem DI-Sound sehr ähnlich und ist wenigstens auf der Bühne beherrschbar. Bei den PA-Leuten gibt's halt leider so einige Nieten, die auch aus dem besten DI-Signal Matsch machen, so ist wenigstens der Bühnensound OK.
An Amps mit sauberem DI gibts so einige, u.a. Glockenklang etc.
Wenn der Bass von sich aus gut klingt (wovon ich beim Vigier ausgehe), ist eine solche lineare Anlage m.E. optimal, weil sie nicht verfälscht, zudem haben die Glocks genug Druck, um überall durchzukommen.

 

[Mike`adelic]

Will der Gute (bzw die Band), dass der Sound so wie er auf der Bühne klingt aus der PA kommt (eigentlich ist die Frage eh überflüssig, wenn ihr nicht auf großen Bühnen spielt - bedeutet: spielt ihr kleine und mittelgroße Sachen wie Kneipen und Clubs, dann kommt das Meiste vom Bass-Sound direkt von der Bühne und nicht viel von der PA) oder nicht?

Falls das erste zutrifft, ist ein Mikro vor der Box fast schon ein Muss. Bei zweiterem genügt entweder die interne DI-Box des Bassamps (dann Pre-EQ) oder gleich eine DI in die der Bass direkt geht.

Das zur "Theorie". Praktisch würde ich erst mal die Marshall-Box aussortieren und was lineareres besorgen. Ob das jetzt 10er, 12er oder 15er sind, ist erst mal egal. Da ist die Güte des Gehäuses wesentlich wichtiger... aber das kann man ja alles im Laden testen. Für "gut und günstig"-Boxen kann ich FMC nur wärmstens empfehlen, sofern einen die Lieferzeit nicht abschreckt.

 

[honkymeyer]

Gutes Instrument -> gute Vorstufe -> kräftige Endstufe -> gute Box: O, Wunder, der Sound ist auch gut; wenn Dein Bassmann sein Instrument zu spielen weiss!
Welche Möglichkeiten es dafür gibt, lässt sich mit der Suchfunktion nahezu endlos erforschen!
Wenn Dein Bassmann etwa 500Watt von der Bühne bläst reicht das für Kneipengigs (
bis etwa 200 Leute) völlig aus. Wenn der Bass über PA abgenommen wird, kann der Bassmann seinen Sound im Auditorium nicht mehr kontrollieren, allenfalls beeinflussen, wenn er mit dem FOH-Mann vorher freundlich (!) spricht, falls Zeit dafür ist.
Die Praxis sieht leider häufig so aus:
FOH: Kann ich mal den Bass hören?: Bumm, Bumm, Bumm. FOH: Danke, reicht. Da ist ne Störung drauf. FOH an Roadie: Steck den Bass vom LineOut in eine DI-Box! Kann ich nochmal den Bass hören?: Bumm, Bumm, Bumm. FOH: Danke, reicht. Fertig!

Die Störung war immer noch drauf; wie auf allen Amps mit dieser Netzleitung! Kein Problem: Maximale Kompression aufs Signal, dahinter vielleicht ein Gate und ein steiles Filter für die Störfrequenz. Das ist FOH-technisch die schnellste Lösung.
Als Ergebnis hört man einen getriggerten Bass mit etwa Null Dynamik; man könnte auch eine Wanderklampfe einstecken und hätte das gleiche Ergebnis. So läuft es, wenn am Abend 4 Bands spielen sollen; Bass ist Bass. Line- und Soundcheck incl. Monitoring sind so professionell in maximal 90 Minuten erledigt (12-Mann Besetzung inc. Bläsersatz); geschen am 7.11. in Lübeck in der MUK,
Vielleicht geht es zu einem Preis X wirklich nicht anders! Aber von einem guten PA-Sound kann man dann nicht mehr sprechen, geschweige denn von Kontrolle. Und genau diese Kritik hört der Bassmann dann von kritischen Musikfreunden. Das kann schon frustrierend sein!
Aber ich gebe nicht auf!
Grüsse von der Ostsee!

 

[Oli Wan]

ich spiele das system genau so..
in dem sinn:
bass in den fender tbp-1, di nach vorstufe an pa/rec, der fender hat den room-regler, der nach der di greift und mit dem man den sound für die endstufe/box für den raum angleichen kann. danach die alto d-1 als neutrale endstufe und die von hans von fmc auf neutralität gebaute box. das dürfte ungefähr so ein system sein, wie es dir vorschwebt, und es funktioniert hervorragend. []

 

[Patritsch]

Erst mal danke für die präzisen Antworten bis hierhin!

Dann will ich mal auf Bassmann135s Fragen antworten:

Zitat:
- Was für Musik macht ihr?

Hardrock/Metal/Alternative: www.myspace.com/crudgermany

Zitat:- Wieviel Leute seid ihr in der Band und wie ist diese zusammegestellt.

Drums, Bass & Gitarre/Gesang

Zitat:- Was für Saiten benutzt er und wie alt sind diese?

Keine Ahnung. Dürfte ziemlicher Standard sein (also keine Flats oder sowas). Ich erachte es für sehr wahrscheinlich, dass die Defizite im Klang nicht durch die Saiten verursacht werden.

Zitat:- Wieviel Geld ist euer Basser gewillt auszugeben?

Insegsamt maximal 1.500 Euro.

Zitat:- Was sagt er zur Soundsituation?

Er ist kreuzunglücklich, meinte sogar zu mir, dass er fast an seinem Verstand zweifelt, weil er keinen vernünftigen Sound mit dem Kram hinbekommt.

Gestern habe ich in unserem Proberaum mit einem anderen, sehr viel erfahreneren Basser geprobt, der über das betreffende, fast identische Rig gespielt hat: Fender Jazzbass (altes Originalteil) --> SansAmp programmable --> Aktiveingang Trace-V-Type --> Marshall 2x15er Box. Der Sound war prima. Nicht göttlich, aber ziemlich gut. Wir waren allerdings auch viel leiser als meine Combo...

Bin gespannt auf weitere Tipps!

.

 

[BuzzLightyear]

@victor9000: Ich übe auf einer MesaBoogie Diesel 2x15 (uralt). Aber "bassig-matschig" kommt mir das nicht vor ... Sind 2x EV 15L drin.
Vielleicht gibt's Unterschiede zwischen den einzelnen Fabrikaten?

 

[Oli Wan]

tatsächlich könnte die lautstärke auch ein entscheidender faktor sein..

 

[Patritsch]

Jou, die Lautstärke ist natürlich hoch, aber auch nicht krankhaft übertrieben (Unser Gitarrist hat einen 60-Watt-Verstärker und dreht den Master nie über 11 Uhr auf). Es sollte doch möglich sein, mit einem Trio auch bei hohen Lautstärken einen differenzierten Sound hinzubekommen.

 

[Patritsch]

Hm... mir wird klar, dass wir das Problem wahrscheinlich zu sehr am Bass alleine festgemacht haben. Bei der nächsten Probe werde ich auf jeden Fall anregen, die Saiteninstrumente leiser zu machen und die Klampfe zu entbassen (obwohl der Mann kein Low-End-Junkie ist). Schuld an der Misere bin aber in erster Linie ich, weil Drums eben Punch brauchen, um nach Rock&Roll zu klingen; da wollen die Jungs dann natürlich mithalten, aber vielleicht merken wir ja dann, dass man sich etwas leiser und differenziert besser hört als laut und matschig. War gestern in der anderen Besetzung schließlich tatsächlich so, und da hab ich auch keine Besen benutzt...

Trotzdem müssen wir an den Bass-Sound noch mal ran. Der klingt nämlich auch alleine schon undifferenziert.

@E-A-D-G:
Klar hat der ne 4x12er an seinem Amp. Mir ist sowieso nicht klar, warum die ganzen Gitarren-Tops solche absurd starken Endstufen haben. 40 Watt müssten doch dicke reichen, oder?

Unser Raum ist so etwa 4,5m x 7m groß und rechteckig. An den Wänden (und natürlich auf dem Fußboden) haben wir teilweise Teppiche mit 10cm Abstand zur Wand, aber das meiste ist nackt.

Wir hatten mit dem Rig unseres alten Bassisten (SVT 3 + SVT 410HLF) auch schon besseren Sound, aber richtig geil war's nie.

.

 

[Oli Wan]

zudem, um mal die sache mit den 11uhr am gittenamp abzuschliessen, bedeutet bei meinem fender blues de ville, 60w vollröhre, eine stellung über drei den tod aller leute im proberaum..
bässe an gittenamp raus, einschichtige felle fürs drumset, bassamp nicht zu nahe an die wand und nicht in die ecke und dann müsste es schon besser sein..und natürlich alles leiser.

 

[Chuck]

Das meiste ist ja schon angesprochen worden, aber

Zitat:Original erstellt von: Patritsch
Ich erachte es für sehr wahrscheinlich, dass die Defizite im Klang nicht durch die Saiten verursacht werden.

Unterschätze mir das nicht. Du glaubst nicht, welche Unterschiede es allein zwischen verschiedenen nickel plated steels gibt. Dann gibts pure nickels und stainless steels...

 

[originalpaule]

Um das Di Signal von der Bühne aus einschätzen zu können,muss deine Box wie die Pa klingen und nicht linear.
Alos mein Sansamp ist sowas von differenziert, wird wohl Saiten oder/und Box sein.

 

[Jost Halenta]

Den reinen Bass zu hören wird schwierig, denn man hat ja immer eine Verstärkung und /oder Speaker dran, also kann man eigentlich gar nicht wissen, wie der Bass klingt.

 

[Patritsch]

Zitat:Original erstellt von: Oli Wan
bässe an gittenamp raus, einschichtige felle fürs drumset

Einschichtige Felle für meine Kiste, soso... Und was machen die anders/besser als zweilagige?

Zum Thema SansAmp:
Wie benutzt Ihr den? Direkt in die Endstufe oder vorne in den Aktiveingang vom Amp?

Unser Bassist hatte das Ding letztens in die Send-Buchse (!) vom Effektweg eingestöpselt. Wie kann man so überhaupt ein vernünftig verstärktes Signal bekommen?

Zitat:Original erstellt von: originalpaule

Um das Di Signal von der Bühne aus einschätzen zu können,muss deine Box wie die Pa klingen und nicht linear.

Ohne Witz - daran hab ich noch gar nicht gedacht! Für mich galt immer PA=linear... Was wären denn Deine Vorschläge, wie man das am besten machen kann?

Zitat:Alos mein Sansamp ist sowas von differenziert, wird wohl Saiten oder/und Box sein.

Ich hab das Gefühl, die Endstufe vom Trace funzt nicht so richtig. Und die alte 2x15er ist natürlich auch keine HiFi-Box.

Hättest Du denn direkt nen Tipp für vernünftige, rockig-differenzierte Saiten, die nicht zu teuer sind?

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[Patritsch]

Zitat:Original erstellt von: Jost Halenta

Den reinen Bass zu hören wird schwierig, denn man hat ja immer eine Verstärkung und /oder Speaker dran, also kann man eigentlich gar nicht wissen, wie der Bass klingt.

Nee, es geht nicht um eine neutrale Gesamtverstärkung, sondern nur um einen möglichst geringen Unterschied zwischen DI-Signal und dem, was aus der Box kommt. Die Vorverstärkung soll schon färben.

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[Mike`adelic]

Zitat:Original erstellt von: Patritsch

Zitat:Original erstellt von: Jost Halenta

Den reinen Bass zu hören wird schwierig, denn man hat ja immer eine Verstärkung und /oder Speaker dran, also kann man eigentlich gar nicht wissen, wie der Bass klingt.

Nee, es geht nicht um eine neutrale Gesamtverstärkung, sondern nur um einen möglichst geringen Unterschied zwischen DI-Signal und dem, was aus der Box kommt. Die Vorverstärkung soll schon färben.

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Wie groß sind Eure Gigs?

Wie ich vorher schon geschrieben habe: wirklich relevant wird die ganze Sache DI-Sound/Bühnensound-Unterschied erst dann, wenn der Bass auch wirklich stark von der PA kommt. Das kommt er nämlich oftmals nicht so stark wie man meinen könnte. Kneipen und mittelgroße Clubs beschallt der Bassamp meist fast alleine. Also ist der Unterschied zu vernachlässigen.

Sofern du/euer Basser im Studio aufnimmst/aufnimmt, bietet sich ein Mix der verschiedenen Signale an. Bei unseren derzeit laufenden Aufnahmen hat der Bass fünf Spuren (3 Mics, Preamp DI und direkt ins Pult), da bekommt man alle Facetten mit.

Aus meiner Sicht verrennst du dich derzeit in einem Thema, das gar nicht relevant ist.