"Profiling" Amp modeling

Wie gesagt: wer eine 1000-prozentige Spice Simulation seines Lieblingsamps haben möchte, in der zu jedem Zeitpunkt an jedem Knoten die exakt richtige Spannung herrscht, der soll das tun. Ich bin da eher nach Gehör orientiert - alt, spießig und langweilig. Die Behauptungen, dass mit Modeling dieser und jener Amp nicht abgebildet werden könne, ist übrigens so alt wie das Modeling selbst und das diskutiere ich zum heutigen Stand der Technik gar nicht mehr.
Ich habe das Gefühl, wir reden aneinander vorbei.

Was genau willst du aussagen? Ich lese hier widersprüchliches deinerseits. Geht es dir jetzt darum, wie originalgetreu das Axe Fx ist (im Vergleich zu Profilern)? Geht es dir darum, hauptsache guten Sound zu haben, unabhängig davon, ob er einem analogen Vorbild entspricht? Du verwendest an einigen Stellen Modeling und Profiling synonym, an anderen differenzierst du.

Worauf willst du hinaus?
 

...ist übrigens so alt wie das Modeling selbst ...
Ja, Modelling gibt es schon eine ganze Weile. einige Jahrzehnte mittlerweile.

Und es ist eine kleine Wissenschaft für sich. Im Prinzip zwar nichts anderes als der Nachbau bzw. Übersetzung der analogen Welt in digitaler Form, aber das hat es durchaus in sich.

Irgendwo habe ich ein Papier herumliegen das als Anleitung dient, was und wie genau in der analogen (Röhren-)Welt als Detail klanglich relevant ist, oder sein könnte, um in die digitale Welt implementiert zu werden. Letzten Endes entscheidet der Entwickler für das Modelling, welches Detail ist ihm wichtig, und was weniger, und damit als klangliches Merkmal dann vielleicht berücksichtigt oder eben unberücksichtigt im Modelling.

Nur mal als Beispiel, Blocking Distortion (bei Röhren) kann sich sowohl positiv als auch suboptimal auswirken, je nach Art und Weise des Modelling das man versucht zu implementieren. Sieht man es mit vor, dann ist das ganze Übertragungssystem nicht mehr zeiteninvariant, sondern es hat ein Gedächtnis! -> Stichwort: zeitenvariantes System.

Wenn es der Entwickler nicht mit vorsieht bei der Implementierung, dann war es ihm entweder nicht wirklich wichtig als Soundmerkmal, oder aber das Merkmal spielt keine Rolle, weil es im realen analogen Verstärkermodell schon keine Rolle spielt.

Es gibt mittlerweile recht umfangreiche Datenbanken (mit technisch wissenschaftlichen Anleitungen) als technische Hilfestellung für die Implementierung von Modelling Amps

Ich bin geneigt zu behaupten, die Entwickler von Modelling Amps müssen vom Innenleben und Wirkungsweise des analogen Verstärkers im Detail mehr Ahnung haben als die Entwickler die ihn ursprünglich gebaut haben.

Beim Profiling ist das komplett anders, die Entwickler des Kemper müssen nicht wissen wie der Verstärker der nachgebildet werden soll im Detail funktioniert!
 
Zuletzt bearbeitet:
Glaube zu verstehen, was du meinst.
In einem analogen Setup ist es aus meiner Erfahrung aber auch nicht so, daß zu jedem Zeitpunkt an jedem Knoten die exakt richtige Spannung herrscht. Ganz im Gegenteil. Kann man als gegeben hinnehmen und bestenfalls sogar davon profitieren, aber wenn man denkt seinen Sound - zB für ein Projekt gefunden zu haben - warum den dann nicht (digital) festhalten? Zumindest zB für Homerecording? Wie gesagt kenne ich mich mit der Materie nicht wirklich aus, weil ich dsbgl die letzten 10 Jahre tatsächlich verschlafen habe. Ich will das deshalb nicht pushen, aber eben auch nicht (mehr dummerweise) als digitalen Mist verteufeln. Es ist klar, daß es bald ausgeschlossen ist einen Unterschied zu hören. Die gefühlte "Folklore" für uns alte, langweilige Menschen mag verloren gehen, aber für wen machen wir die?
 
Wie gesagt: wer eine 1000-prozentige Spice Simulation seines Lieblingsamps haben möchte, ...
Wenn das funktionieren würde mit dem Spice, ich würde es längst nutzen. SVT Endstufensound am simulierten Impedanzgang einer Reflexbox.
Das Dingen ist viel zu langsam um praktisch genutzt werden zu können.
Die einzige Möglichkeit könnte sein, man nutzt Profiling angewendet auf das Spice Schaltungsnetzwerk. Sollte machbar sein.
 
In einem analogen Setup ist es aus meiner Erfahrung aber auch nicht so, daß zu jedem Zeitpunkt an jedem Knoten die exakt richtige Spannung herrscht.
Na ja, ich war im Spice total überrascht, dass bei einem Röhrenamp der Einbruch der Versorgungsspannung bei starken Impulsen sich hörmäßig bei weitem nicht so dramatisch auswirkt wie es allgemein in Fachkreisen diskutiert wird.
Man kann's ja durchexerzieren, ideales Netzteil das überhaupt nicht einknickt, und Simulation reales Netzteil.
 
Ja, Modelling gibt es schon eine ganze Weile. einige Jahrzehnte mittlerweile.

Und es ist eine kleine Wissenschaft für sich. Im Prinzip zwar nichts anderes als der Nachbau bzw. Übersetzung der analogen Welt in digitaler Form, aber das hat es durchaus in sich.

Irgendwo habe ich ein Papier herumliegen das als Anleitung dient, was und wie genau in der analogen (Röhren-)Welt als Detail klanglich relevant ist, oder sein könnte, um in die digitale Welt implementiert zu werden. Letzten Endes entscheidet der Entwickler für das Modelling, welches Detail ist ihm wichtig, und was weniger, und damit als klangliches Merkmal dann vielleicht berücksichtigt oder eben unberücksichtigt im Modelling.

Nur mal als Beispiel, Blocking Distortion (bei Röhren) kann sich sowohl positiv als auch suboptimal auswirken, je nach Art und Weise des Modelling das man versucht zu implementieren. Sieht man es mit vor, dann ist das ganze Übertragungssystem nicht mehr zeiteninvariant, sondern es hat ein Gedächtnis! -> Stichwort: zeitenvariantes System.

Wenn es der Entwickler nicht mit vorsieht bei der Implementierung, dann war es ihm entweder nicht wirklich wichtig als Soundmerkmal, oder aber das Merkmal spielt keine Rolle, weil es im realen analogen Verstärkermodell schon keine Rolle spielt.

Es gibt mittlerweile recht umfangreiche Datenbanken (mit technisch wissenschaftlichen Anleitungen) als technische Hilfestellung für die Implementierung von Modelling Amps

Ich bin geneigt zu behaupten, die Entwickler von Modelling Amps müssen vom Innenleben und Wirkungsweise des analogen Verstärkers im Detail mehr Ahnung haben als die Entwickler die ihn ursprünglich gebaut haben.

Beim Profiling ist das komplett anders, die Entwickler des Kemper müssen nicht wissen wie der Verstärker der nachgebildet werden soll im Detail funktioniert!
Genauso ist es mMn.
Wenn die Algorhytmen besser werden - und da sind sie für den menschlichen Hörbereich schon erschreckend gut - dann haben sich gewisse Sachen erledigt.
Zu hoffen wäre, daß dann menschliche Eigenschaften, wie zB Spielweise, wie kreiere ich Sound wichtiger werden.
 
Wenn das funktionieren würde mit dem Spice, ich würde es längst nutzen. SVT Endstufensound am simulierten Impedanzgang einer Reflexbox.
Das Dingen ist viel zu langsam um praktisch genutzt werden zu können.
Die einzige Möglichkeit könnte sein, man nutzt Profiling angewendet auf das Spice Schaltungsnetzwerk. Sollte machbar sein.
Die Axe Fx arbeiten mit Echtzeit spice seit Firmware Version schlagmichtot… inklusive simulierter speaker impedanz und wenn ich das richtig in Erinnerung habe auch inklusive power compression… wenn es um Modeling geht, macht denen wirklich niemand was vor.

Aber es ist eben die Frage, ob man Modeling haben möchte oder profiling.
wenn man denkt seinen Sound - zB für ein Projekt gefunden zu haben - warum den dann nicht (digital) festhalten?
Die Methode mit dem besten Ergebnis ist derzeit NAM. Mittlerweile auch recht nutzerfreundlich. (Zu Beginn war das nur was für Geeks)
Platz zwei teilen sich meines Erachtens nach Tonex und Quad Cortex. Tonex ist natürlich bedeutend günstiger und auch als Plugin zu haben.
 
Die Axe Fx arbeiten mit Echtzeit spice seit Firmware Version schlagmichtot… inklusive simulierter speaker impedanz und wenn ich das richtig in Erinnerung habe auch inklusive power compression… wenn es um Modeling geht, macht denen wirklich niemand was vor.

Aber es ist eben die Frage, ob man Modeling haben möchte oder profiling.

Die Methode mit dem besten Ergebnis ist derzeit NAM. Mittlerweile auch recht nutzerfreundlich. (Zu Beginn war das nur was für Geeks)
Platz zwei teilen sich meines Erachtens nach Tonex und Quad Cortex. Tonex ist natürlich bedeutend günstiger und auch als Plugin zu haben.
Puh, da frage ich mich, wie machen die das?
Wenn ich bei mir im LT-Spice ein WAV File durch die SVT Endstufensimulation laufen lasse, am simulierten Impedanzgang einer Box, da ist der Rechner für ein 10 Sekunden dauerndes File schon mal gerne 20 Minuten mit beschäftigt bis er fertig ist.
Wobei ich mittlerweile festgestellt habe, je mehr an Gainstufen vorhanden sind die das Signal hochverstärken (Aufholverstärker), desto länger dauert das ganze Prozedere der Simulation. Insbesondere die Simulation "Compressing", das haut schon rein und treibt die Zeit nach oben.
Gut, LT-Spice generiert noch weit mehr an Informationen als rein nur das Audio File. Aber 20 Minuten Prozessorzeit bei einem 10 Sekunden Sample, das ist schon ne Hausnummer.

An der Stelle mal ganz blöde gefragt, lassen sich Axe Fx usw. so Sachen wie Blocking Distortion parametrieren?
Frage deshalb, weil bei passender Parametrierung sich ein sehr nett klingendes Arrangement an generierten Oberwellen erzeugen lässt.
Insbesondere bei Distortion/Overdrive für mich immer noch das non plus ultra für "guten Sound". Und es muß an der Stelle gar nicht mal Röhre sein. Zumal die Röhre an der Stelle streng genommen überhaupt nichts dafür kann, für den Sound, auch wenn sie so tut als ob.
 
Zuletzt bearbeitet:
Puh, da frage ich mich, wie machen die das?
Wenn ich bei mir im LT-Spice ein WAV File durch die SVT Endstufensimulation laufen lasse, am simulierten Impedanzgang einer Box, da ist der Rechner für ein 10 Sekunden dauerndes File schon mal gerne 20 Minuten mit beschäftigt bis er fertig ist.
Wobei ich mittlerweile festgestellt habe, je mehr an Gainstufen vorhanden sind die das Signal hochverstärken (Aufholverstärker), desto länger dauert das ganze Prozedere der Simulation. Insbesondere die Simulation "Compressing", das haut schon rein und treibt die Zeit nach oben.
Gut, LT-Spice generiert noch weit mehr an Informationen als rein nur das Audio File. Aber 20 Minuten Prozessorzeit bei einem 10 Sekunden Sample, das ist schon ne Hausnummer.

An der Stelle mal ganz blöde gefragt, lassen sich Axe Fx usw. so Sachen wie Blocking Distortion parametrieren?
Frage deshalb, weil bei passender Parametrierung sich ein sehr nett klingendes Arrangement an generierten Oberwellen erzeugen lässt.
Insbesondere bei Distortion/Overdrive für mich immer noch das non plus ultra für "guten Sound". Und es muß an der Stelle gar nicht mal Röhre sein. Zumal die Röhre an der Stelle streng genommen überhaupt nichts dafür kann, für den Sound, auch wenn sie so tut als ob.
Wo der Cliff da gezaubert hat, wird er wahrscheinlich mit ins Grab nehmen.
Die Berechnung in DSP ist aber grundsätzlich nicht vergleichbar mit universal CPU. In der Regel sind die von der Architektur (Hard und Software) so optimiert, dass das Processing innerhalb eines samples pro funktionsblock abgewickelt ist.

Würde mich aber auch sehr interessieren, an welchen Stellen vereinfacht wird etc.
 

Kann man als gegeben hinnehmen und bestenfalls sogar davon profitieren, aber wenn man denkt seinen Sound - zB für ein Projekt gefunden zu haben - warum den dann nicht (digital) festhalten? Zumindest zB für Homerecording?
Das habe ich auch so aus der Frage gelesen und genau dieses Problem hat sich mit Modeling erledigt. Vor allem im Hobby-Bereich macht es in meinen Augen wenig Sinn, noch Amps mit Mikros abzunehmen und sich dazu tonnenweise Notizen/Skizzen machen zu müssen, um das später jemals wieder reproduzieren zu können. Ein Preset ist per Knopfdruck gespeichert und fertig. Am besten mal die moderne Premier League antesten, da gibt's mittlerweile einige gute Geräte für fast jeden Geldbeutel. Gaaanz billlig geht leider noch nicht, da die top Geräte schon richtig teure DSPs verwenden.
 

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