Trace Elliot Home - Groovillium

Ciao zäme,

ich habe dem Hoschi seinen Turm abgekauft, ist nun meine Wohnzimmeraalaach, mit meinem GP12SMXAH600. Das ist echt FETT, perfekt fürs Wohnzimmer :D
IMG_1234.jpeg

Den AH300 Series6 vom Hoschi muss ich noch revidieren, der brummt mittlerweile gehörig.

Gruss
claudio
 
[/QUOTE]
Die Amps sind nicht genau gleich, es gibt wohl Unterschiede in den (undokumentierten) Schutzschaltungen der Endstufen.
Auszug aus der V8 Bedienungsanleitung:

Output Valve Fuses and LED’s
The four panel mounted fuse holders protect each pair of output valves as labelled.
If an output valve starts to draw too much current, indicating it could be about to self
destruct, the corresponding fuse will sense this and blow, turning off both valves in the pair
and lighting the LED underneath.
This will result in a reduction of output power but will mean the amplifier continues to
function during a performance despite a possible valve failure. In many cases on most
amplifiers a valve failure would result in the valve drawing so much current that the mains
fuse blows, effectively ending a performance.
On the V8 however, due to the discrete way in which an output valve fuse would blow,
it may go completely unnoticed to the performer, until the LED on the rear panel is noticed
as being on.
What to do if an LED is discovered as being lit:-
When convenient turn off the unit.
We then recommend replacing the relevant fuse (T250mA) and then trying the amplifier
as it is.
Occasionally a particularly hard transient note may cause a valve to draw a lot of current
and blow the fuse without it actually having a terminal problem, so it would continue to
be OK once the fuse has been replaced.
However, if the fuse continues to blow, then the pair of valves will also need to be
replaced. (see below)
In extremely unlikely circumstances, if some of the other pairs of valves also blew their
fuse, the amplifier would continue working right down to the last pair. Thus continuing to
provide amplification albeit at reduced power. (Similar to a jumbo jet being able to
continue to fly, even if up to three of its four engines cut out!)


...it may go completely unnoticed to the performer,

und wie ich oben schon geschrieben habe, ich hab das bei meinem SVT damals auch nicht gemerkt als eine der Endröhren tot war.

Äußerst "charmant" empfinde ich hier die Empfehlung von TE im Zweifelsfalle einfach ein Pärchen Endröhren zu ziehen, oder zwei, oder sogar drei(!) um weiterspielen zu können.

Und der pragmatische Vergleich mit dem Jumbo Jet der bei drei ausgefallen Treibwerken mit dem letzten noch verblieben Triebwerk durchaus noch bis zum nächsten Flughafen fliegen kann, ich finde das hat schon was!

Wenn man dagegen z.B. im Internet fragen würde ob man bei seinem Verstärker ein Pärchen Endröhren ziehen könne um die Leistung etwas zu reduzieren, man würde sich umgehend mit einem Wust an warnenden Stimmen konfrontiert sehen, bis hin zur "Androhung" den OT dabei schrotten zu können.
Wobei die Endröhren primärseitig ja an sich gar nicht noch höhere Spannungshübe liefern können als die B+ Leerlaufspannung zulässt.
Ergo, mehr als 30% höhere Spannung, verursacht durch die Endröhren, ist überhaupt nicht möglich!
Trotzdem wird davor gewarnt der OT könne Energie zwischenspeichern und über Selbstinduktion extreme Überspannungen in den Wicklungen erzeugen.
Was aber so überhaupt nicht stimmt weil, ein Luftspaltloser Übertrager überhaupt keine nennenswerte Energie speichern kann!
Das wird zwar oft so ähnlich behauptet bzw. argumentiert, es ist aber schlichtweg falsch!

Beim V8 kann man die Ausgangsleistung auf 200 Watt reduzieren. Das einzige was ich dazu im Schaltplan finde sind zwei Schaltkontakte mit denen zwei Pärchen der Röhren deaktiviert werden. Eine Reduzierung von B+ zur Leistungsreduzierung gibt es laut Schaltplan nicht.
So wie es ausschaut realisiert TE die Leistungsreduzierung mit gezielter Fehlanpassung des OT an vier Endröhren.
Warum auch nicht? Offensichtlich sieht TE ja auch kein Probleme wenn der Amp mit nur zwei Endröhren (nur einem Triebwerk) betrieben wird! (siehe oben)

Und des weiteren aus der Bedienungsanleitung:
These ratings are the preferred nominal impedance speaker loads that should be
connected. However, it is OK to drive slightly higher value loads, i.e. driving an 8 Ohm
cabinet with the 4 Ohm setting, without too much perceived difference in power transfer.


Also unter "sligthly" verstehe ich ja eher 5,3 Ohm an entweder 4 Ohm oder 8 Ohm, aber nicht 8 Ohm an 4 Ohm.
Sei's drum, für TE ist das "slightly", Punkt!
 
Auszug aus dem V8 Service Manual:
Turn up GAIN I fully then adjust MASTER until the output starts to clip.
Check the power is >400W (40vrms @ 4W) and the EM84 display valve is fully lit.


In identischer Form liest man die gleiche Vorgehensweise auch in den Service Manuals bei den GK-Amps.

Allerdings, es liegt immer etwas im Auge des Betrachters bzw. im Fingerspitzengefühl des Ausübenden wann genau das Clipping "startet".

Also beim SVT sehe ich keine Probleme damit dann auf 360 Watt Ausgangsleistung zu kommen!

Zum Glück habe ich einen recht detaillierten Schaltplan des SVT in dem alle Wechselspannungen eingetragen sind, für 300 Watt Ausgangsleistung an 4 Ohm.

Die Anoden Leerlaufspannung beträgt 660 Volt. Bei 300 Watt Ausgangsleistung an 4 Ohm die Wechselspannung am CT des OT 372Veff. Daraus ergibt sich ein Spannungs-Übersetzungsverhältnis des OT von 10,7:1

Die Überlegung ist jetzt, könnte da noch mehr gehen?

Ich rechne im weiteren jetzt mal mit 330 Watt, und nicht mit den 360 Watt.

Für 330 Watt beträgt die AC-Spannung am CT des OT 390 Veff, und damit 552 Vpeak

Bei starker Belastung der Endstufe sinken die Leerlaufspannungen des Netztrafos, sagen wir mal um ca. 7% und damit B+ auf ca. 615V
Damit verbleibend dann noch ca. 60 Volt Reserve.
Das große "Aber" dabei ist: die Ladeelkos im Netzteil brauchen ausreichend Welligkeit damit die Spannungsversorgung ordentlich funktioniert. Und da sind 60 Vpp Welligkeit auf dem Niveau von 600 Volt nicht wirklich viel bei einer ungeregelten Versorgung!

Wenn der OT des SVT eine 4 Ohm Last optimal an 6 x 6550 Röhren im Push Pull Betrieb anpasst, dann sehe ich nicht womit. mit welchen Trick, noch irgendwie nennenswert Leistung zu holen wäre?
Das "einfachste" wäre wohl die Sekundärspannung des Trafo etwas zu erhöhen. Aber die ist hier nun mal fix! Und zudem in der Höhe in Verbindung mit 6550 Röhren auch begrenzt

Es gibt ja so Spezialisten die damit argumentieren man könne mit einer deutlichen Vergrößerung der Ladeelkos eine Verbesserung bzw. gewisse Leistungserhöhung erreichen. Mit Verlaub, aber das ist Quatsch. Das einzige was man erreichen kann ist, dass es im Extremfall den Brückengleichrichter killt weil die Stromhübe dann durch Netztrafo und Gleichrichter fließen bereits im "Normalbetrieb" dann deutlich zunehmen wenn man aufgrund deutlich überdimensionierter Elkos den Strom Ladewinkel verkleinert.


Die Frage natürlich, was hat das jetzt alles mit dem V8 oder dem V6 oder dem VA350 zu tun?
Die sekundärseitige Leerlaufspannung an den Trafos ist in den Schaltplänen mit 485Vac angegeben, die Anodenspannung bzw. B+ mit 685 Volt.
In Verbindung mit 6550 Röhren beim V6 oder VA350/VA400 (und auch dem Quatra und Hexa) ist das schon beachtlich!
So lange es aber funktioniert und keine Ausfälle mit 6550 Röhren gibt, was soll's!

Rein Prinzipiell werden sich die TE Röhren-Boliden kaum anders verhalten als der SVT, einfach deswegen weil sich die Physik nicht bescheißen lässt.
Für die Anpassung des Lastwiderstandes an die Pentoden muß der OT das passende ü bereitstellen. Die Netztrafos werden unter voller Belastung merkbar "einknicken", und die Ladeelkos brauchen zudem eine gehörige Portion Welligkeit damit der Strom Ladwinkel bei hoher Belastung der Endstufe nicht zu klein wird, und um den Scheitelwert des Ladestroms daher nicht unzulässig groß werden zu lassen.

685V gegen 660V, rein rechnerisch käme ich damit bei gemessenen 360 Watt "when the clipping starts" dann auf eine Steigerung auf 385 Watt. das wäre die Leistung des VA350/VA400, wenn ich jetzt nicht irre.

Wie es der V8 bei 685V Anoden Leerlaufspannung schafft auf >= 400 Watt zu kommen, das müsste man sich im Detail anschauen. Wenn die Schaltung im direkten Vergleich zu den anderen ein paar weniger Watt an thermischen Verlusten produziert, dann wäre es schon denkbar.


Trotzdem, mein Fazit bleibt, dort wo der SVT hinkotzt, in den gleichen Eimer kotzen auch die TE Amps.

Irgendwo hängt in meinem Kopf immer noch der Sound des Quatra herum den ich vor sehr vielen Jahren mal gespielt habe. Im direkten Vergleich zum SVT klang die Endstufe hörbar typischer nach Röhre, so wie man sich Röhre idealerweise halt vorstellt.
Eine der wesentlichen Ursachen aus heutiger Sichtweise? Die über alles Gegenkopplung der Endstufe ist vermutlich schwächer als beim SVT.
 
Zuletzt bearbeitet:
Trotzdem, mein Fazit bleibt, dort wo der SVT hinkotzt, in den gleichen Eimer kotzen auch die TE Amps.

Ich bewundere deine Ausführungen zu tiefst!
Leider habe ich davon überhaupt keine Ahnung.
Das einzige was ich habe, sind meine Ohren.
Der SVT wurde vom Fachmann gemessen und mit neuen Vorstufenröhren bestückt.
Alles in Ordnung!
Fakt ist, dass er anfängt zu brechen, wie beschrieben....
 
Hallo allerseits... bin seit 2005 hier im Forum, allerdings bisher nur passiv lesend. Ich nutze Traces seit 1985 (Ein AH150/GP11 mit nachgerüsteter UV-Röhre im Custom-Gehäuse als 1x15"-Combo mit passender 1x15" Zusatzbox, mein erster Bassamp davor war ein 1972er Matamp GT120 (überholt, guter Zustand, der auch noch ab und an ran darf). Ein AH500SMX/GP12 (Elektrolumineszenzfrontplatte) mit Remote ist mein Arbeitstier, ein späterer AH600/12 mit Remote (schon aus der Peavey-Ära, aber noch UK-Design) ist mein bisher nie gebrauchtes Backup (der klingt auch nur ohne Röhrenvorstufe und Compressor okay; die beiden Features sind in dem Amp absolute Fehlkonstruktionen. Dazu noch grüne LED-Beleuchtung... na ja, besser als nix). Ich hatte mir mal im amerikanischen Forum (in dem auch der zuständige Produktmanager von TE/Peavey für den neuen 1200-Watt-ELF ordentlich die Leutchen angefüttert hat) den Spaß gemacht und einen aktualisierten, erleichterten und nicht unter ein bedienbares Maß geschrumpften Trace als professionellen Allround-Bassverstärker anskizziert... das ist von seiner Seite ein wenig als "Old-School" abgetan worden... ich persönlich mag einen Amp, dessen Einstellungen man auf einer größeren Bühne von überall sehen kann... auch Skalen und Ergonomie fand ich bei den alten Traces immer nahezu perfekt. Wie seht ihr das? Jetzt mal ganz vom Sound abgesehen.
 
Topgeil!:lechz: Bei der Größe dann aber eher als Class D gedacht, oder?
Aber ob der Markt sowas verlangt...? Ich weiß es nicht. Wenn ich mir (völlig unrepräsentativ) was wünschen dürfte wäre das eine Neuauflage des Quatra und Hexa, bloß etwas kleiner und leichter. Aber wer außerhalb dieses Freds wünscht sich sowas?:confused:
 

Gut möglich dass der ein oder andere den Beitrag
jetzt als destruktive Kritik auffasst. So ist das aber nicht gemeint. Ganz im Gegenteil!
Ich versuche mir nur ein Bild zu machen was an den Superlativen wie: "...noch Headroom in den allerhöchsten Lautstärken" rein unter technischen Gesichtspunkten dran sein könnte. Finde aber nix!

Rein von den Beschreibungen her hört es sich halt oft so an so als könnten die Verstärker in "Pegelspitzen" in der Dynamik noch ne ordentliche Schippe drauflegen.
Und wenn ich mich richtig erinnere dann hört bzw. liest man des Öfteren zu dieser Thematik solche Erklärungen/Argumente wie besonders laststabile Versorgungen die unter hoher dynamischer Belastung nicht einbrechen, und daher insbesondere im Bassbereich straffe "dynamische" Bässe liefern würden.

Nur, von nix kommt nun mal leider nix, Und selbst wenn der Verstärker, bzw. die Pentoden, rein hypothetisch betrachtet, in der Lage wäre für die ersten ein oder zwei Schwingungsperioden eine Spannung in Höhe der Anoden Leerlaufspannung zu erzeugen. Man würde es rein hörmäßig überhaupt nicht wahrnehmen können dass er das kann.
Die Wahrheit sieht vielmehr so aus, damit man das theoretisch hypothetische Plus an "Impulsfestigkeit" überhaupt hören und "fühlen" kann müsste der Verstärker diese Eigenschaft für mindestens 0,1 sec. oder eher 0,2 sec. Dauer aufrecht erhalten können.
Mit Verlaub, aber das kann kein Verstärker dieser Welt! Er kann es bereits für die erste Schwingungshalbperiode schon nicht!

Superlative wie "noch Headroom- oder Dynamikreserve in den allerhöchsten Lautstärken" liest man oft ja auch in Verbindung mit den Hiwatt/Mywatt Amps. Insbesondere zu den 200 Watt Modellen die bei Bassisten recht beliebt sind liest man solche Beschreibungen häufig.
Irgend einen Grund muß es ja haben dass die Erfahrungsberichte der Bassisten bei diesen Amps insgesamt sehr ähnlich ausfallen.
Von den langläufig bekannten und meist schon fast esoterisch angehauchten "technischen" Erklärungsversuchen bin ich halt weit entfernt!
 
Ich hab es keinesfalls als Kritik aufgefasst, vielmehr als Analye. Ich find's jedenfalls sehr interessant und bin schwer beeindruckt von deinem Wissen, obwohl ich maximal einen Bruchteil verstehe. Trotzdem bemühe ich mich, deinen Ausführungen zu folgen und was zu lernen. Wenn ich das bislang richtig aufgefasst habe bedeuten deine Erkenntnisse , dass die zwei Röhren mehr des Hexa gegenüber dem Quatra im Grunde keinen Unterschied machen sollten? Oder habe ich das falsch hineininterpretiert?
Das würde den GAS-Hahn bei mir schließen.:D
 
Ich bewundere deine Ausführungen zu tiefst!
Leider habe ich davon überhaupt keine Ahnung.
Das einzige was ich habe, sind meine Ohren.
Der SVT wurde vom Fachmann gemessen und mit neuen Vorstufenröhren bestückt.
Alles in Ordnung!
Fakt ist, dass er anfängt zu brechen, wie beschrieben....
Es ist halt schade dass es dazu keine Samples gibt wie genau sich die Unterschiede anhören.
Und wie oben schon angedeutet, dem 200 Watt Hiwatt/Mywatt sagt man bereits nach sie wären dem SVT mindestens ebenbürtig.

Manchmal entscheiden bereits kleine Feinheiten darüber ob sich eine Verstärker um +3dB höher aussteuern lässt.
Ich hab bei meiner 212er Box damals extra deswegen den HT bei etwas höherer Trennfrequenz an die 12er angekoppelt damit der Sound "in den allerhöchsten Lautstärken" etwas "gutmütiger" wirkt.

Zudem arbeiten Röhrenendstufen näherungsweise als Stromquellen, und nicht als reine Spannungsquellen so wie Halbleiterverstärker.
Und da gibt es bei Röhrenverstärkern eben Unterschiede wie stark ausgeprägt sie das machen, oder halt weniger stark ausgeprägt.
Rein prinzipiell tendieren alle Röhrenverstärker dazu die Impedanzkurve der Box im Frequenzgang abzubilden, die einen etwas mehr, die anderen etwas weniger. In Verbindung mit anderen Faktoren kann es dazu führen dass man den einen Verstärker "hörmäßig" etwas höher aussteuern kann als den anderen, bis er denn anfängt zu "erbrechen".

KT88 Röhren klingen bekanntlich ja etwas anders als 6550 Röhren. Und schaut man sich in den Datenblättern rein nur deren Innenwiderstände an, dann sind die bereits unterschiedlich groß.

Und dann gibt's noch eine Eigenart die faktisch alle Verstärker betrifft. Wobei es dabei aber mehr um die Impedanz der Box geht als primär um den Verstärker. Dreht man bei einer Reflexbox mit dem EQ ordentlich Bässe rein dann erhöht sich bei den tiefen Noten die man spielt die Impedanz mit der die Box quasi "antwortet". In Verbindung mit Röhrenverstärkern führt das dann zwangsläufig zu einer Fehlanpassung bei gespielten Noten wie dem tiefen E oder low B. Im Extremfall "sieht" der Verstärker bei einer 4 Ohm Box dann eher 8 Ohm wenn der Bassist tiefe Noten auf dem Instrument spielt.
Das kann man sich in etwa so vorstellen dass die Box sich in höheren Lagen auf dem Griffbrett ganz normal wie eine 4 Ohm Box verhält, dagegen in den tiefen Tönen auf dem Griffbrett die Box dann zur 8 Ohm Box mutiert!
 
Zuletzt bearbeitet:
Das wäre eine Art digitale Endstufe, schon - aber eigentlich nicht ganz. MOSFET. Keinerlei digitale Artefakte. Klirrfaktor unter 0,01 %. Passiv gekühlt mit Notfall-Lüfter (für die Sahara-Konzerte in praller Sonne). :lechz:
Also bei ner passiven Kühlung sitzt der Kühlkörper aber für gewöhnlich außen, und der muß dann auch noch einigermaßen groß sein um genügend Wärme abführen zu können.
Kollege dissa macht's wieder möglich damit man ne Vorstellung davon bekommt wie viel man für ca. 250 Watt Ausgangsleistung mindestens benötigt
1647302002397.png


Mindestens benötigt deshalb weil das Trümmer Teil an Kühlkörper nur ca. 25% bis 30% der entstehenden Wärme abführen kann wenn der Amp am Ausgang seine 250 Watt mit Sinus abgibt.

Ohne Schaltnetzteil und mit Kühlkörpern (so wie beim 4001er SMX) im Inneren des Gehäuses wirst du das in dem kleinen Gehäuse kaum realisieren können. Und selbst damit dürfte es dann bereits sehr eng im Inneren des eher kleinen Gehäuses werden.

Die Überlegung wäre ob der Ventilator das komplette Innere des Amp mit Kühlluft umströmt, oder ob man separate Lüftungskanäle vorsieht.
Wenn der Ventilator das komplette Innere durchbläst, dann sammelt im kompletten Innenleben im Laufe der Zeit jede Menge Staub an.
Es hat allerdings den Vorteil dass alles gekühlt wird und die Geräuschemission der strömenden Luft weitegehend gering ausfallen.
Spendiert man separate Lüftungskanäle dann erhöht sich (meist) der Lärm wegen zusätzlicher Turbulenzen und höherer Geschwindigkeit des Luftstromes.

edit, und etwas offtopic vielleicht, und vielleicht auch trotzdem wieder nicht.

Der AH250 kann 250 Watt Ausgangsleistung, oder etwas mehr, oder etwas weniger. Wenn der Verstärker derart belastet wird dann zieht der Amp nicht nur 250 Watt an der Steckdose sondern zusätzlich auch die Leistung welche die Endstufe in Wärme wandelt. Und die thermische Verlustleistung ist in dem Moment ähnlich hoch wie die Leistung die der Verstärker am Ausgang abgibt.
Nach einem 500VA Trafo scheint mir der Netztrafo so rein von der Größe her jedenfalls nicht auszuschauen. Eher so Größenordnung +/- 300VA.
Dennoch langt es scheinbar aus dass man dem Verstärker gelegentlich die Eigenschaft "überdimensioniertes Netzteil" nachsagt.

Bei meinem 4001er sieht das Verhältnis Größe des Netztrafos bzw. dessen Nennleistung zur gezogenen Maximalleistung auch nicht viel anders bzw. besser aus. Dennoch langt die unterdimensionierte Nennleistung der Versorgung aus dass man von Schwächen bei der Impulsfestigkeit in den Bässen so rein gar nichts spürt oder hören will.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich hab es keinesfalls als Kritik aufgefasst, vielmehr als Analye. Ich find's jedenfalls sehr interessant und bin schwer beeindruckt von deinem Wissen, obwohl ich maximal einen Bruchteil verstehe. Trotzdem bemühe ich mich, deinen Ausführungen zu folgen und was zu lernen. Wenn ich das bislang richtig aufgefasst habe bedeuten deine Erkenntnisse , dass die zwei Röhren mehr des Hexa gegenüber dem Quatra im Grunde keinen Unterschied machen sollten? Oder habe ich das falsch hineininterpretiert?
Das würde den GAS-Hahn bei mir schließen.:D
Also irgendwann wäre dann bestimmt schon einmal jemandem irgendwo auf diesem Erdball aufgefallen dass beide Amps gleich sind, bis auf die Optik mit den zwei zusätzlichen Röhren.

Ich hab zwar eine gewisse Vermutung wie es funktionieren könnte, aber es ist zu sehr das berühmte Lesen in der Glaskugel.

Es betrifft nicht nur den Hexa, sondern auch den V6. Dem fehlt ebenfalls die Treiberstufe die man für gewöhnlich bei Endstufen mit 6 x KT88/6550 Röhren vorsieht. Der VA350/400 mit 6 x KT88/6550 hat dagegen diese Treiberstufe, so wie man es erwarten würde. Und daneben auch der V8.

Angenommen VA350/VA400 und V6 bringen vergleichbare Leistungen. ich würde aufgrund der fehlenden Treiberstufe beim V6 ein etwas anderes klangliches und auch gefühlt mehr dynamisches Verhalten in den "allerhöchsten Lautstärken" erwarten, weil vermutlich die "Kurven" ab ca. 1/3 leistungsmäßiger Vollaussteuerung unterschiedlich aussehen.
(edit: wobei gefühlt mehr dynamisch in dem Sinn zu verstehen ist wie Bassisten das Verhalten in dem Moment fühlen und interpretieren, weil rein technisch passiert an der Stelle dann nämlich genau das Gegenteil, nämlich Kompression!)

Es würde zumindest ansatzweise erklären warum Member Dissa damals den Übergang von Clean in den Sättigungsbereich beim V8 als "direkter" bzw. "härter" im Vergleich zum V6 beschrieben hat.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also bei ner passiven Kühlung sitzt der Kühlkörper aber für gewöhnlich außen, und der muß dann auch noch einigermaßen groß sein um genügend Wärme abführen zu können.
Yup. Darum ist auch der komplette obere Gehäusedeckel ein massiver Kühlkörper. In diesem Fall liegt die Effizienz der Endstufe nicht bei herkömmlichen Class-D-nahe-an-90 %, sondern „nur“ bei 80 %. Also fast das doppelte an Abwärme, aber das ist immer noch wenig. Und es gibt auch keine schweren Bauteile, da die Bauweise ähnlich zu bisherigen Class-D ist. Aber eben nicht gleich. :D Ist eine deutsche Erfindung, die es schon länger gibt - bisher nur im High-End P.A.-, Studio- und HiFi-Bereich. Bis zu 10 kW aus 1HE mit nicht hörbaren Lüftern und grandiosem Sound.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zurück
Oben Unten