DIY PA-Endstufe mit Preamp statt dediziertem Bassverstärker?

Alternativ könnte ich auch meine eigene kleine PA mit einem 18" oder doppel 15 bzw 12" Subwoofer ausstatten, der dann den Bass übernimmt.
Denkst Du wirklich damit besser zu klingen, als mit 10" Lautsprechern? Du wirst anders klingen. Die 15er und 18er sind deutlich langsamer in der Ansprache (ist physikalisch de facto unvermeidbar) und werden Dir nicht den Attack von 10ern geben. Falls Du also eher auf Oldschool-Sound stehst, bist Du mit dicken Speakern gut bedient. Andernfalls wird's nur eine teure und schwere Entäuschung.
Boxen selber zu bauen ist bei dem Angebot auf dem Gebrauchtmarkt für die meisten in die Kategorie "ich habe zu viel Zeit und Geld und will beides für ein Scheißresultat loswerden" einzuordnen.
 
Man könnte es mit einem Wort zusammen fassen:
Strahlungsimpedanz
versteht nur leider keiner!
Ich versuche bei solchen Erklärungen immer zuviel Theorie und Mathematik zu vermeiden und versuche es lieber anschaulich zu erklären, auch wenn das oft starke Vereinfachung bedeutet. Angeblich kostet ja jede Formel mind. 20% der Leserschaft. Meiner Erfahrung nach sind's eher 50% :D
 
Es muss schon ordentlich laut sein. Ich spiele zwar ausschließlich mit Gehörschutz, aber man muss den Bass richtig spüren. Und das geht nur mit ausreichender Leistung und Membranfläche.
Gehts um Metal/Rock etc? Oder anders gesagt: außer in elektronischer Musik wäre mir nichts bekannt, wo man tatsächlich Tiefbass nutzt.

In so ziemlich jeder "normalen" Anwendung/Einsatz von Ebass wird der gefühlte Bassdruck nicht durch die Grundfrequenze (Tiefbass) erreicht, sondern durch präsente erste und dritte Oberwellen, also Oktave und zweite Oktave. Unser Gehirn "ergänzt" die eigentliche Grundwelle dann dazu. Psychoakustik, funktioniert tatsächlich ;-)

Beispiel H-Saite: Grundfrequenz irgendwo bei etwas über 30Hz, die bekommst du mit 95% der am Markt befindlichen Bassboxen aber nichtmal in nennenswerter Lautstärke wiedergegeben. Stattdessen ist es zielführender, den Bereich um die 60-70Hz zu featuren, um 1) dem genannten psychoakustischen Effekt Raum zu machen und 2) Endstufe und Box in einen Bereich zu bringen, in dem sie noch gut funktionieren.

Es ist oft sogar hilfreich, den Bereich unter 30Hz noch zusätzlich zu beschneiden. Selbst bei Drop-A Stimmungen.
 
Die 15er und 18er sind deutlich langsamer in der Ansprache (ist physikalisch de facto unvermeidbar) und werden Dir nicht den Attack von 10ern geben.

Tut mir leid, aber das ist inzwischen einfach Falsch.
Es kommt total auf die Abstimmung des Treibers an.

Wenn du z.B. aus einem 10“ viel Tiefgang holen willst, musst du den weicher aufhängen. Dadurch ist dann unter Umständen der 10er im Bassbereich langsamer/undefinierter als ein vergleichbarer 18er.

Es kommt völlig auf den konkreten Fall an wie sich etwas anhört, gerade im PA Bereich trifft die Aussage null zu, beim Bass noch in Tendenzen.
Aber auch da gibt es 18“ Lautsprecher die definitiv nicht träge klingen.
 
Tut mir leid, aber das ist inzwischen einfach Falsch.
Es kommt total auf die Abstimmung des Treibers an.

Wenn du z.B. aus einem 10“ viel Tiefgang holen willst, musst du den weicher aufhängen. Dadurch ist dann unter Umständen der 10er im Bassbereich langsamer/undefinierter als ein vergleichbarer 18er.

Es kommt völlig auf den konkreten Fall an wie sich etwas anhört, gerade im PA Bereich trifft die Aussage null zu, beim Bass noch in Tendenzen.
Aber auch da gibt es 18“ Lautsprecher die definitiv nicht träge klingen.
ok - ich korrigiere: ein gleich aufgehängter 10er hat mehr Attack als ein ebenso aufgehängter 15er oder 18er.
Die mir bekannten 15er Boxen im Bassbereich sind langsamer als die 10er.
 
Ich versuche bei solchen Erklärungen immer zuviel Theorie und Mathematik zu vermeiden und versuche es lieber anschaulich zu erklären, auch wenn das oft starke Vereinfachung bedeutet. Angeblich kostet ja jede Formel mind. 20% der Leserschaft. Meiner Erfahrung nach sind's eher 50% :D
Wobei das an der Stelle so von mir gar nicht gemeint bzw. beabsichtigt war.
Was "Verstärkerleistung" ist bzw. bedeutet verstehen ja auch die allermeisten, oder sie sollten es zumindest verstehen.
So gesehen, man bräuchte gar nicht mal so arg viel an Formalismus um die Analogie die dahinter steckt zu veranschaulichen.
Blöde ist halt, ein bisschen Formel braucht man trotzdem wieder, so ganz ohne geht es nicht, und damit wird es bereits wieder heikel wie du es sehr treffend beschrieben hast.

So rein vom Prinzip her ist die Analogie dahinter ja nicht viel anders als hätte man einen Verstärker bzw. Endstufe und dazu dann Boxen mit unterschiedlichen Impedanzen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Strahlungsimpedanz
Das ist auch der Grund warum viele PA Subwoofer gerade mit kleineren Treibern als Horn konzipiert sind.

Ein Beispiel wäre der MTH 30 v2x12, hab schon überlegt so einen für meine PA zu bauen. Durch das Horn das eben eine Impedanzanpassung darstellt ist allerdings der Frequenzgang für eine Bassbox unbrauchbar.

Wenn ich so einen, zwei oder vier für die PA habe ist es jedoch möglich den Tiefbass darüber laufen zu lassen, da es ja noch Tops für Mitten und Höhen gibt.
 
Das ist auch der Grund warum viele PA Subwoofer gerade mit kleineren Treibern als Horn konzipiert sind.

Ein Beispiel wäre der MTH 30 v2x12, hab schon überlegt so einen für meine PA zu bauen. Durch das Horn das eben eine Impedanzanpassung darstellt ist allerdings der Frequenzgang für eine Bassbox unbrauchbar.

Wenn ich so einen, zwei oder vier für die PA habe ist es jedoch möglich den Tiefbass darüber laufen zu lassen, da es ja noch Tops für Mitten und Höhen gibt.
Das Teil als "Sub" zu bezeichnen trifft aber auch nur zu, wenn man das so definiert, dass obenrum nix mehr kommt. Bei 50Hz macht der auch dicht. Um Tiefbass in laut mit einem Horn, wenn man den MTH30 überhaupt so nennen will, zu erzeugen, brauchst du halt auch einen Sprinter, um das Teil zu transportieren.
 
ok - ich korrigiere: ein gleich aufgehängter 10er hat mehr Attack als ein ebenso aufgehängter 15er oder 18er.
Die Frage ist halt, wo kommt der Attack überhaupt her den man hört bzw. wahrnimmt?
Aus den Bässen? Eher kaum, das hört sich an wie undefinierbares Tiefengebrummel wenn die für sich alleine spielen.
Aus den Tiefmitten vielleicht schon eher, aber selbst dort würde ich noch nicht von Attack reden wollen wenn ich wirklich "Attack" als solches höre.
Bei Mitten und Höhen sieht es dagegen schon anders aus, das blöde ist halt, in den Mitten und Höhen macht die Membran als Ganzes betrachtet so gut wie gar keine Bewegung mehr. Da ist es egal ob jetzt 10er oder 12er oder 15er, die Membran steht eh so gut wie still, und trotzdem hört man Musik und Attack!

Das ist ja letzten Endes auch der Grund warum man einen nagelneuen Lautsprecher definitiv NICHT einspielen kann was dessen Wiedergabe bzw. Klang der Mitten und Höhen angeht!
 
Die mir bekannten 15er Boxen im Bassbereich sind langsamer als die 10er.
Mit der Größe des Lautsprechers hat das überhaupt nichts zu tun. Prinzipiell lassen sich mit jeder x-beliebigen Membrangröße sowohl sehr langsame/träge Boxen realisieren als auch eher "schnelle" wenn es um den Bassbereich geht!
 
Wobei das an der Stelle so von mir gar nicht gemeint bzw. beabsichtigt war.
Was "Verstärkerleistung" ist bzw. bedeutet verstehen ja auch die allermeisten, oder sie sollten es zumindest verstehen.
So gesehen, man bräuchte gar nicht mal so arg viel an Formalismus um die Analogie die dahinter steckt zu veranschaulichen.
Blöde ist halt, ein bisschen Formel braucht man trotzdem wieder, so ganz ohne geht es nicht, und damit wird es bereits wieder heikel wie du es sehr treffend beschrieben hast.

So rein vom Prinzip her ist die Analogie dahinter ja nicht viel anders als hätte man einen Verstärker bzw. Endstufe und dazu dann Boxen mit unterschiedlichen Impedanzen.
Sobald man etwas quantifizieren will, geht's nicht mehr ohne Formalismus. Aber für das qualitative Verständnis ist er eher hinderlich. Eine Formel hinschmeissen kann jeder, aber erklären wie die Zusammenhänge sind, so dass es jeder verstehen kann, warum und wieso die Formel gerade so aussieht und nicht anders, das ist die Kunst.
 

Das ist ja letzten Endes auch der Grund warum man einen nagelneuen Lautsprecher definitiv NICHT einspielen kann was dessen Wiedergabe bzw. Klang der Mitten und Höhen angeht!

Sicher? Da geht es ja um Schwingungen „innerhalb“ der Membran.
Und die Steifigkeit der Membran kann sich doch genau so Ändern wie die der Sicke.
 
Sicher? Da geht es ja um Schwingungen „innerhalb“ der Membran.
Und die Steifigkeit der Membran kann sich doch genau so Ändern wie die der Sicke.
Die Steifigkeit der Zentrierspinne (und Sicke) hat maßgeblich Einfluss auf die Wiedergabeeigenschaften im Bassbereich, oberhalb ca. 400Hz dagegen ist's vernachlässigbar, egal ob der Lautsprecher jetzt eher weich oder eher hart aufgehängt ist.

Das Muster der Partialschwingungen "innerhalb" der Membran bei höheren Frequenzen ist von der Frequenz abhängig, daneben natürlich von Membran Materialeigenschaften und Membrankonstruktion (wenn z.B. an die Ringe denkt die manche Membranen haben wie beim EV15L).

Änderung der Materialeigenschaften nach Einspielphase, puh, recht starker Tobak, eine Tatsache oder reine Hypothese?
Was würde es bedeuten, z.B. für einen Lautsprecher mit eher linearen bzw. ausgeglichenen Frequenzgang? Soll der dann plötzlich Resonanzpeaks ausbilden die er vor dem Einspielen nicht hatte? Das wäre dann schon seltsam unlogisch, und daneben recht praxisfremd! Oder umgekehrt gedacht ein Lautsprecher mit ausgeprägtem Resonanzpeak, soll dessen Peak oder Senke im Frequenzgang dann gegeneinander ausbalanciert werden?
In erster Linie, wenn die Membran weicher werden würde, die ganzen Patterns an Resonanzen die sich auf der Membran ausbilden würden nach tieferen Frequenzen hin verschoben. Ob ein nerviger Peak der bei vielleicht 2,5kHz im Frequenzgang in Erscheinung tritt dann besser klingt wenn nach dem Einspielen etwas weiter unten angesiedelt bei 2kHz immer noch nervt?

In Hörnern müssen die Lautsprecher sehr hohe Drücke aushalten. Würden die Materialeigenschaften der Membran "weicher" werden nach dem Einspielen, der Lautsprecher wäre nach dem Einspielen deutlich stärker gefährdet wenn er im Horn spielen muß.
Mir ist vor einigen Jahren ein 15er im Bassreflex Sub innerhalb von nur ca. 2 Stunden kaputt gegangen dessen Membran durch Feuchtigkeitseintrag seine Steifigkeit verloren hatte.

Zudem, wenn sich der Frequenzgang in Mitten und Höhen ändern sollte, die ganzen Frequenzgangschriebs welche die Lautsprecherhersteller bereitstellen damit man sich als potenzieller Käufer ein Bild machen kann wie der Lautsprecher in den Mitten und Höhen klingt, das wäre alles keinen Pfifferling mehr Wert wenn der Lautsprecher nach dem Einspielen doch sowieso dann anders klingen würde?

Wenn man sich für einen linear klingenden Lautsprecher in den Mitten und Höhen entscheidet dann darf man erwarten (wollen) dass nach 50 Stunden Spielzeit die Mitten und Höhen immer noch ausgeglichen und linear wiedergegeben werden. Alles andere wäre völlig Sinn befreit wenn man sich bereits im Vorfeld für einen linear klingenden Lautsprecher entscheidet!
Und wenn man sich dafür entscheidet irgendwo im Frequenzgang mehr Betonung haben zu wollen, kann man ja so machen je nach Wahl des Lautsprechers, dann sollte die Betonung nach 50 Stunden Spielzeit immer noch dort sein wo sie davor auch schon war. Sonst würde ja überhaupt nichts mehr planbar sein in Verbindung mit Lautsprechern!
 
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Sobald man etwas quantifizieren will, geht's nicht mehr ohne Formalismus. Aber für das qualitative Verständnis ist er eher hinderlich. Eine Formel hinschmeissen kann jeder, aber erklären wie die Zusammenhänge sind, so dass es jeder verstehen kann, warum und wieso die Formel gerade so aussieht und nicht anders, das ist die Kunst.
Wobei ich deine Ausführung oben in keinster Weise kritisieren wollte als ich direkt daran anschließend den Begriff der "Strahlungsimpedanz" eher trocken in den Raum geworfen habe.
Ganz im Gegenteil! ;-)

Weil du es aber ansprichst, ich tu mich heute noch hier und da schwer mir etwas bildlich greifbares vorzustellen oder herzuleiten von dem ich denke ich hätte es verstanden!
Es gibt genügend abstrakte Formeln bei denen man sich schwer tut es geistig zu erfassen obwohl man weis dass die Mathematik quantitativ betrachtet natürlich Recht hat.
Erinnert mich in dem Moment an eine Situation als Student.
Mein Frage an den Dozenten:
"wie ist Gruppenlaufzeit zu verstehen?"
Antwort des Dozenten:
"sofern man sich darunter überhaupt etwas vorstellen kann..."

Tja, und dann hat er als Antwort die entsprechenden Formeln dazu auf die Tafel gemalt, und die mir/(uns) natürlich eh schon bekannt waren...

Die Frage/Behauptung taucht immer wieder auf in Diskussionen, schneller und langsamer Bass, siehe oben.
Die einfachste Antwort dazu wäre: unterschiedliche Gruppenlaufzeiten!
Und jetzt versuchen das ganze in einfache Worte zu fassen, ein Thema zu dem der Dozent in der Vorlesung damals schon meinte:
"...sofern man sich darunter etwas vorstellen kann!"
 
Zuletzt bearbeitet:
Wobei ich deine Ausführung oben in keinster Weise kritisieren wollte als ich direkt daran anschließend den Begriff der "Strahlungsimpedanz" eher trocken in den Raum geschmissen habe.
Ganz im Gegenteil! ;-)
Genau, eher trocken ist das Problem. Ein Link zu einem elendiglich langem Fachartikel posten, den nur Fachleute verstehen, kann jeder. Aber einen technischen Sachverhalt so erklären, dass es auch ein Nichttechniker versteht, können eher wenige.

Nebenbei bemerkt: auch ich habe in grauer Vorzeit mal E-Technik, Informatik und Mathematik studiert. Genau deswegen versuche ich technische Zusammenhänge so zu beschreiben, dass sie auch jemand ohne diesen Background versteht.
 
Genau, eher trocken ist das Problem. Ein Link zu einem elendiglich langem Fachartikel posten, den nur Fachleute verstehen, kann jeder. Aber einen technischen Sachverhalt so erklären, dass es auch ein Nichttechniker versteht, können eher wenige.
Stimmt, das kann jeder. So weit es geht versuche ich es zu vermeiden. Zumal ich es nicht brauche um NICHT verstanden zu werden. Das kann ich durchaus auch mit eigenen Worten formulieren. Und so kennt man den E-A-D-G hier im Forum ja auch.

Was z.B. langsame und schnelle Bässe und den Attack angeht, so wie oben von anderer Stelle erwähnt. Ich hab' zu dem Thema gelegentlich Grafiken hochgeladen wie ein "schneller" Attack in der Realität wirklich aussieht, wie schnell muß der Lautsprecher sein. Schon aus dem Grund um nicht mit Gruppenlaufzeiten und Impulsantworten usw. hier argumentieren zu müssen.
Die Überlegung war die, dass der "schnelle" Attack oder das was ihn eigentlich ausmacht sich in der geistigen Vorstellungswelt des technisch eher "Unbedarften" sich vermutlich völlig anders darstellt als das was es wirklich ist.
Vermutlich auch anders in der geistigen Vorstellungswelt derer die denken sie hätten es verstanden, die ganze Materie.

Reaktion war ziemlich Null. Obwohl es nichts anderes zu diskutieren gab als die nackte Signalkurve eines "schnellen" Impulses so wie er in der Realität ganz normal an der Tagesordnung liegt.
Ich denke in solchen Momenten dann eher, die eigene geistige visuelle Vorstellungswelt und Realität passen zu oft nicht zusammen, und driftet beides dann zu sehr auseinander, dann wird die ganze Erklärungswelt mit den einfachen Worten rund um die Elektroakustik ganz bestimmt nicht einfacher.
 
Naja, 10er sind schneller als 15er weil sie weniger Masse zu bewegen haben, ist logisch und einfach. Deshalb ist es so schwer diese Mythen und andere los zu werden. Das noch viele weitere Dinge eine Rolle spielen, die den eigentlichen Höreindruck ausmachen, ist egal. Ist viel zu kompliziert. Ist es auch. Es braucht jedoch auch nicht die Verallgemeinerung.
 

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