Groove = Microtiming?

JotBot

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Bassix
ß914
Witzig, ausgerechnet diesen Bassisten finde ich - mit Verlaub- super NICHT groovend.
Kann ich bestens verstehen. Mir geht es mit Mohini Dey so. Ich finde die total kalt und ungroovig:

Sie ist extrem virtuos, hilft mir aber beim Hören nicht. Hier gefällt mir die eine oder andere Passage, aber nur einige:

Für mich das Gegenteil einer Tal Wikenfeld oder noch mehr einer Kinga Glyk. Aber sie wird sehr verehrt. So unterschiedlich werden Stile wahrgenommen.
 
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EADG

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Bassix
ß7.405
Das geht auch nicht an mich. Für mich fehlt da irgendwie der Bass. Wenn ich Virtuosität will, hör ich mir lieber so was an:

Aber der Groove hängt glaub ich nicht an der Virtuosität. Bei Klassik- und Jazzkonzerten wird so gut wie nie getanzt.
 
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Kann ich bestens verstehen. Mir geht es mit Mohini Dey so. Ich finde die total kalt und ungroovig:
Ja, wenn sie soliert. Als Sidewoman legt sie durchaus ein grooviges Brett hin wenn es sein muss. Hellborg ist immer in seinem eigenen Universum.

Bei Klassik- und Jazzkonzerten wird so gut wie nie getanzt.
Was eigentlich total dämlich ist und früher nicht so war. Da ist man bei Klassik und Jazz ausgerastet; das ist eher so ein mit der Zeit eingeschlichenes Etiketten Ding, das man nur sitzen, etwas mit dem Kopf wippen und ergriffen gucken darf - völliger Bullshit.
 

EADG

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Bassix
ß7.405
Da ist man bei Klassik und Jazz ausgerastet; das ist eher so ein mit der Zeit eingeschlichenes Etiketten Ding, das man nur sitzen, etwas mit dem Kopf wippen und ergriffen gucken darf - völliger Bullshit.
Naja .... ausgerastet bei Klassik? Ganz früher wurde zumindest getanzt.

Bei Jazz geb ich dir völlig recht. Das war mal Tanzmusik und zwar eine ziemlich rebellische. Aber wenn das Publikum da sitzt und sich bewundernd das Kinn krault, liegt der Schwerpunkt wohl zu sehr in der Virtuosität. Aber Jazz kann grooven. Hab ich schon erlebt, zuletzt bei shake stew.
jass-bassjass-bass :m_drummer::m_drummer:🎷🎺🎷zwei Bassisten, zwei Schlagzeuger, drei Bläser... und Groove
:-)
 

AndreBas

Eddi Andreas
Bassix
ß808
Der Song gibt vor, wie er gespielt werden sollte. Wenn ein Song ein laid back feeling braucht, einem das aber nicht liegt, liegt einem der Song nicht und dann sollte man ihn ganz einfach nicht spielen.
Ich sehe es eher andersrum: Wenn mir ein Song nicht liegt, beschäftige ich mich mit ihm, bis er mir liegt, also bis ich mich damit wohl fühle oder zumindest besser fühle. Wobei es manchmal auch gut sein kann, etwas "komisches" beiseite zulegen und zu einem späteren Zeitpunkt noch mal rauszuholen.

Dieser Beitrag bringt es für mich auf den Punkt:
Natürlich hat der Begriff "Mikrotiming" seine Berechtigung. Er adressiert die Relationen der gespielten Noten der verschiedenen Musiker zueinander und zum Beat des Stückes.
Hier eine Demonstration von Microtiming auf dem Bass mit Play-Along:

Und hier mit echtem Schlagzeuger, der auch noch seinen Senf dazu gibt:
 

JotBot

Member
Bassix
ß914
Da ist man bei Klassik und Jazz ausgerastet; das ist eher so ein mit der Zeit eingeschlichenes Etiketten Ding, das man nur sitzen, etwas mit dem Kopf wippen und ergriffen gucken darf
Es ist nicht nur das. Klassik ist einfach agogisch. Und wir denken metrisch. Gerade "unser" Groove-Empfinden ist sehr stark auf Metrik ausgerichtet. Hör Dir mal das an:
Einer der großen Meister spielt hier. Das metrisch zu spielen wäre der Tod einer solchen Musik. Daher vorsicht beim "herumreiten" oder "lästern" über Klassik. :-)
 

EADG

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Bassix
ß7.405
Dieser Beitrag bringt es für mich auf den Punkt:
Hallo Eddi, es geht nicht um die Frage, was der Begriff Microtiming bedeutet. Es geht darum, was der Ansatz ist, um zu grooven, swingen, rocken, laid back spielen etc.
Mit Verlaub, in deinen Videobeispielen ist die Basslinie für mich vom Groove weit entfernt. Ich habe schon verstanden, dass das eine Demonstration ist, aber insbesondere das zweite Beispiel im ersten Video klingt für mich einfach nur "aus dem Takt".

Daher vorsicht beim "herumreiten" oder "lästern" über Klassik.
Ich würde nie über Klassik lästern. Ich lästere höchstens über die Tatsache, dass der Jazz Gefahr läuft, in Konventionen zu ersticken, was im Bereich Klassik, und ich rede hier vom Publikum, nicht von den Musikern, weit verbreitet ist.

@Jotbot: Horovitz war einer von den Musikern, die ganz besonders sind. Bei denen vergisst man, ob es Klassik, Jazz, Volksmusik, R'nR oder was auch immer ist, man vergisst auch, die Virtuosität zu bewundern, weil alleine die Musik zählt.

Ich meine das jetzt ganz ernst: Horovitz groovt in der Aufnahme.

Nicht im 1234 Sinn, sondern in dem Sinne, dass er sich von seiner eigenen Musik tragen lässt.
 
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EADG

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Bassix
ß7.405
@AndreBas : Nimm bitte meine Kritik nicht persönlich. Im zweiten Video sagst du zwei Dinge, die ich für wichtig halte:
...es handelt sich um ein Feeling...
...er (der Schlagzeuger Robinson) sagt, er denkt während der Aufnahme nicht darüber nach...
Ich habe eine Umfrage zu dem Thema gepostet.
Ich bin mir sicher, dass du besser groovst, wenn du beim spielen nicht über Microtiming nachdenkst und es demonstrieren möchtest. :bier:
 

JotBot

Member
Bassix
ß914
Ich würde nie über Klassik lästern.
Ich habe dich nicht direkt ansprechen wollen. Ist missverständlich von mir gewesen. Meine Absicht war eine allgemeine Aussage. :bier:

Ich meine das jetzt ganz ernst: Horovitz groovt in der Aufnahme.
Grooven hat für mich doch eine rhythmische Bedeutung. Aber ich verstehe was Du vermitteln möchtest, da bin ich ganz bei Dir.

Hier eine ganz herrliche Mischung von Klassik und Groove:
Man achte bei 1:07 wie der Synthy auf die Geige reagiert und es dem Garrett ein Lächeln entlockt! :O!:D
Das wiederholt sich hintergründiger bei 1:41 und 2:07.
 

EADG

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Bassix
ß7.405
Ich finde schon, dass Horovitz Rhythmus hat, wenn auch einen wesentlich subtileren, sonst könnte er nicht verzögern oder beschleunigen. Das ist ganz große Kunst.
Ehrlich gesagt, finde ich die Bach-Adaption von Procol Harum gelungener, als es Garret hier macht (er ist ein ganz Großer) mir ist der Tick-Tack Rhythmus ein bisschen zu einfältig, wenn auch sicher exakt in der time.

PS: ich bin nicht so empfindlich, was Kritik betrifft. :bier:

Edit: noch ein Beispiel für Groove in klassischer Musik (es ist zwar strenggenommen keine Klassik, aber halt E). Stellenweise ternär, ohne dass einem die Zählzeiten auf die Ohren gehauen werden. Wie man das in so einer großen Besetzung hinbekommt, ist für mich unfassbar.
 
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EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.405
+1
Ich finde, sie spielen Gitarre. Warum auch nicht, aber muss die Bassgitarre beweisen, dass sie eine Gitarre ist? Was denkt ihr?
Wie gesagt, mir fehlt bei sowas der Bass. Permanentes Solospiel ist sehr anspruchsvoll und eine Bassgitarre ist in meinen Augen dafür als Instrument nicht konzipiert.

Bei dieser sehr virtuosen Spielweise besteht die Gefahr, dass der musikalische Ausdruck der Präsentation von exzellenter Technik geopfert wird.

Ich ziehe meinen Spaß an der Musik aus dem gemeinsamen grooven, insbesondere mit dem Drummer. In unserem Programm spiel ich auch nur ein Mini-Solo und da liegt der Schwerpunkt eher im rhythmischen.
 

crystalgreen

Well-Known Member
Bassix
ß6.045
Wenn mir ein Song nicht liegt, beschäftige ich mich mit ihm, bis er mir liegt
Großartige Musiker-Einstellung. :-)

Klassik ist einfach agogisch. Und wir denken metrisch. Gerade "unser" Groove-Empfinden ist sehr stark auf Metrik ausgerichtet.
„Agogik bezeichnet die Kunst der leichten Veränderung des Tempos im Rahmen eines musikalischen Vortrags“, sagt der Wikipedia-Eintrag. Ich bin jedoch keinesfalls davon überzeugt, dass die Rock- und Jazzmusik frei sind von Agogik. ;-)

Ich meine das jetzt ganz ernst: Horovitz groovt in der Aufnahme.
Klar tut er das! Ich finde, dass am allermeisten die Barockmusik groovt. Und da am aller-allermeisten Bach!

Ich finde, sie spielen Gitarre. Warum auch nicht, aber muss die Bassgitarre beweisen, dass sie eine Gitarre ist? Was denkt ihr?
Bei dieser sehr virtuosen Spielweise besteht die Gefahr, dass der musikalische Ausdruck der Präsentation von exzellenter Technik geopfert wird.
Das Phänomen findet sich doch in jeder Instrumentengattung und in jeder Musik. Ich finde zwar grundsätzlich auch, dass der Bass nicht das erste Soloinstrument ist, er ist nunmal eigentlich ein Begleitinstrument. – Aber einige Bass-Soli sind doch einfach nur schön. Habt Ihr mal Prof-A.’s singende Königin (einen bundlosen Bass) gehört? Da sind alleine schon die Töne ein Wunderwerk.
 
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Prof-A.

Herr Jemiene Graf Ungeduld van Lodderleder
Habt Ihr mal Prof-A’s singende Königin (einen bundlosen Bass) gehört? Da sind alleine schon die Töne ein Wunderwerk.
...:stolz:...... - ...nur als Hinweis und mit Verlaub: Es ist "der König", der so sähr "singt"...;-)... - ...diese Form der "Tonerzeugung" und diesen (für mich) "traumhaften" Klang kann auch wirklich "kein anderes Instrument" aus meinem Fundus...

Ich finde zwar grundsätzlich auch, dass der Bass nicht das erste Soloinstrument ist, er ist nunmal eigentlich ein Begleitinstrument
...der Bass ist die Basis, der zusammen mit dem "Drummer" den "Groove" erzeugt... - ...wenn der Groove versagt, kann können die "Vocals" noch so gut sein, der "Gitarrenmensch" besser als "Edi van Halen" (ist nur ein Beispiel) und der Keyboardmensch besser als...:gruebel:...ohne vernünftige Basis funktioniert keinerlei Musik...!...

Und nur noch "zur Abschreckung"...: ......der "König" ist und bleibt unverkäuflich... - ...aber Jede/r, den ich als "Bassicer" treffe, darf "sich sein eigenes Bild" machen"... - ...einen Test mit "die Kaiserin" gibt es obendrauf... - ...ihr würdet euch wundern, was für "grandiose Welten" zwischen diesen beiden grossartigen Instrumenten liegen (beide: Fretless)...(und es sind Instrument wie "Planeten": sie umkreisen sich im Sinne der Musik - was das "Eine" kann, kann das Andere zwar auch, aber nicht so gut - mit gegensaitigen Respektsabstand)...

P.:-):bier:
 

Anthony J

Active Member
Bassix
ß3.178
Witzig, ausgerechnet diesen Bassisten finde ich - mit Verlaub- super NICHT groovend.
ich kann mir echt crazy Zeug geben wenn ich in Stimmung dafür bin, aber bei Hellborg höre ich, neben dem für mich furchbaren Sound, einfach keinen Groove.
Also über Geschmack, respektive hier Groove lässt sich eigentlich nicht streiten. Trotzdem: super NICHT groovend?!? Furchtbarer sound, find ich manchmal auch. Wenn das folgende z.Bsp. super nicht groovend sein soll...

... dann würde ich gerne ein Bsp. haben, was für Dich super-groovend ist, damit ich es einordnen kann. Mir gefällt längst nicht alles bei Hellborg, aber super NICHT groovend finde ich bei ihm gar nichts... :evil::engel:
 

EADG

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Bassix
ß7.405
Klassik ist einfach agogisch. Und wir denken metrisch.
Ich finde diesen Satz sehr interessant. Mein Musiklehrer, der ein ausgezeichneter klassischer Musiker und Kapellmeister war, hätte das vor 40 Jahren genau anders herum ausgedrückt. Für den war Jazz aber New Orleans und Pop Beatles.

Was ich so äußerst erstaunlich finde, formuliere ich mal ganz überspitzt:
Im Jahr 2019 wird Musikern in der klassischen Musik unwidersprochen größere Freiheit in der Interpretation (zumindest des Tempos) zugesprochen , als im Jazz.

Der Herr Lebeda würde tot umfallen, aber das geht jetzt nicht mehr.
 
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JotBot

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Bassix
ß914
Ich bin jedoch keinesfalls davon überzeugt, dass die Rock- und Jazzmusik frei sind von Agogik.
Sicher. Ich habe auch den Smiley nicht übersehen. Aber der Klarheit zuliebe: in der Klassik ist - trotz Einführung des Metronoms durch die Klassik! - das Ziel in aller Regel nicht eine durchgängige Metrik. In der U-Musik zu über 95% aller Fälle aber schon. In der Studioproduktion ist das sogar in den meisten Fällen zwingend, beispielsweise bei Track-by-Track Produktionen.

Aber ich verstehe deinen Punkt: ungrooviges Spiel ist gar nicht ungroovig! ES IST AGOGISCH!:O!

Super, ist notiert und wird verwendet....:D
 

JotBot

Member
Bassix
ß914
Ich finde diesen Satz sehr interessant.
Und ich habe diesen Satz vor 30 Jahren gelernt. :D

Aber Spass beiseite: es verhält sich so, das ist keine Frage. Ich habe schon eine Meisterpianistin im Studio versagen gesehen. Weil sie nie mit der Click-Präzision gearbeitet oder diese geübt hatte, die im Studio verlangt wird. Genauso versagen U-Musiker, wenn sie sich an agogischem Ausdruck versuchen - weil sie ebenfalls nie daran gearbeitet haben.
 

EADG

bass part of the rhythm section
Bassix
ß7.405
...wundert mich, weil im klassischen Unterricht natürlich mit Metronom gearbeitet wird. Ich spiele ab und zu mit nem Pianisten, der ebenfalls klassisch studiert hat und als Dozent für Komposition moderner E- Musik (völlig schräges Zeug) arbeitet. Im Studio hatte der null Probleme mit Klick.
Der Schlagzeuger meiner ersten Band hat auch klassisch studiert und spielt jetzt in nem Symphonieorchester. Der kann mit Klick und kann ohne Klick. Der war früher derjenige, der den Gitarristen drauf aufmerksam gemacht hat, dass bei dem Gedudel die Präzision manchmal verloren geht.
Ich glaube, dass die Pianistin einfach nervös war und noch nie in einem Studio. Sonst würde ich hinter der Meisterin ein Fragezeichen machen.

Ich selbst hatte da nie Probleme mit und habe auch immer mit Metronom geübt.
Ich gehe auch davon aus, dass die Kollegen hier, die über Groove diskutieren, taktsicheres Spiel voraussetzen. Eine Band, die wackelt (wackelt, nicht mit Absicht bremst oder treibt!) kann nicht grooven.
Aussage von einem anderen früheren Schlagzeuger (auch Musiklehrer mit diversen Projekten) über mich: Der hat keine Ahnung, was er spielt, aber groovt wie Sau. Früher hatte ich echt keine Ahnung :D

Edit: meine letzte Erfahrung mit nem Drummer, der beim Proben immer einen Klick im Ohr hatte und den gebraucht hat, war, dass er um den Klick herumgewackelt hat, weil er sich auf den Klick konzentriert hat. Ich habe dann aufgehört, weil ich mit drummern ebenfalls sehr verwöhnt bin.
 
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