Röhrenendstufe an geschlossener Box elektronisch simulieren?

Dieses Thema im Forum "Verstärker, Lautsprecher" wurde erstellt von fiss-a-wiss, 15. September 2018.

  1. fiss-a-wiss

    fiss-a-wiss Well-Known Member

    Bassix:
    ß31.875
    Ich weiß nicht genau, was es für Effekte sind, die auftreten, wenn eine weit aufgedrehte Röhrenendstufe eine geschlossene Box befeuert... aber ich weiß, dass mir dieser Sound sehr gefällt.
    Aber ich möchte keine schwere Anlage schleppen müssen und träume davon, dass ich diesen Sound auf „direktem“ Wege ins Pult bekomme.

    Sättigung alleine ist es nicht, denn die lässt sich ja mit Pedalen wie dem SFT ganz gut simulieren:
    Kompression ist natürlich auch ein Teil - aber was fehlt mir noch?
    Denn verglichen mit dem “real thing“ klingt alles leider ziemlich flach...

    Welche Effekte treten da in der Wechselwirkung zwischen Amp und Lautsprecher noch auf?
     
  2. xroads

    xroads Well-Known Member

    Bassix:
    ß25.663
    Du brauchst einen Kemper...

    Wenn ich die Sättigung eines Pedals wie dem SFT mit der eines guten Röhrenpreamps vergleiche,
    klingt das Pedal schon flach. Ich glaube nicht, dass Du mit einer Aneinanderreihung
    von Pedalen die Dynamik eines Röhrenamps an einer Box kriegst...
     
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  3. Willie

    Willie Rock on...

    Bassix:
    ß32.441
    Ich denke richtig gut wird das nur mit Amp/Box Simulationen alla Kemper, Axe fx oder auch meinem heiß geliebten Helix. Eine Box kann man ganz gut mit einer IR simulieren, da gibt es auch entsprechende Pedale für, beim Amp wird das echt schwer, wegen der ganzen Wechselwirkungen...
     
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  4. Bassman135

    Bassman135 Well-Known Member

    Bassix:
    ß11.740
    Dieses DSM Omnicabsim in Kombi mit einer Röhrenvorstufe. SFT klingt wirklich nicht so super röhrig, wenn ich das so direkt vergleiche ... Da find ich Valvedrive oder Retrobass geeigneter, Bassmaster ist auch super, Dexter oder andere Geräte kenn ich nicht.

    Edit: Vertipper.
     
  5. fiss-a-wiss

    fiss-a-wiss Well-Known Member

    Bassix:
    ß31.875
    Der Frequenzgang ist nicht das Problem... es geht tatsächlich um die Wechselwirkungen.
    So eine IR macht da wohl auch nichts dynamisches, nehme ich an?

    Und die genannten Geräte bekommen das hin - also die dynamischen Wechselwirkungen?
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. September 2018
  6. MRoyce

    MRoyce Well-Known Member

    Bassix:
    ß12.634
    Richtig, IRs können nur Frequenzgang und Resonanzen abbilden, letztendlich alles was in die Zeitdomäne fällt. Verzerrung und Dynamik müssen anders simuliert werden, Fractal geht ja anscheinend soweit die Subkomponenten eines Verstärkers (Rectifier, Netzsppannung, Hysteresis, etc.) zu simulieren und sogar als Parameter offen zu legen. @xroads Empfehlung für Kemper oder AxeFX ist da wohl die aktuelle Cutting Edge.
     
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  7. Willie

    Willie Rock on...

    Bassix:
    ß32.441
    Vergiss Line6 Helix nicht. Auch der simuliert die zugrunde liegenden Schaltkreise. Für die Amp/Speaker Simulation muss es aber schon mindestens der LT sein. Der hx effects kann das genau nicht.
     
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  8. stoneface

    stoneface There's someone in my head, but it's not me

    Bassix:
    ß3.064
    boaeeehhh
    Nach 6 Antworten liegen hier schon 2 Millionen Geräte auf dem Tisch, die DEN Sound herzaubern.
    @fiss-a-wiss hat einfach erstmal einen Amp und Boxen, deren Sound sein Ideal darstellen.
    Jetzt ist doch erstmal die Frage, welcher Sound ist das?
    SVT am Kühlschrank oder Mesa Bass 400 an 15ern EV?
    Beides Vollröhre an geschlossener Box, aber grundverschieden.
    Ich zum Beispiel habe/hatte letzteres, was mir nach langer Zeit zu schwer geworden ist.
    Die Frage war auch, wie krieg ich meinen Mesa/EV-Sound in klein und leicht?
    Simulationen haben mich nicht abgeholt, da fehlt irgendwie was.
    Dann der Versuch mit Class-D-Kisten. Ich hab ein paar von den Dingern ausprobiert und am besten gefiel mir (für meinen Geschmack) der Bugera Veyron T.
    Auch andere Marken haben gute Teile, je nach Geschmack. Der Ampeg PF800 klingt tatsächlich nach typisch Ampeg.
    Es ist erstaunlich, wie gut diese Pralinenschachteln sein können.
    Da hast du immer noch einen echten Verstärker, der dir einen Sound produziert, und nicht wie Simulationen reproduziert.
     
  9. Willie

    Willie Rock on...

    Bassix:
    ß32.441
    Bei direktem Weg ins Pult ohne Anlage bleibt nicht viel anderes!:engel:
     
  10. stoneface

    stoneface There's someone in my head, but it's not me

    Bassix:
    ß3.064
    :confused:
    hab ich jetzt vielleicht falsch interpretiert.
    Will @fiss-a-wiss eine leichte Anlage oder gar keine Anlage?
     
  11. Bassman135

    Bassman135 Well-Known Member

    Bassix:
    ß11.740
    Wo ist denn die 15er EV geschlossen??

    Edit: @stoneface
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. September 2018
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  12. fiss-a-wiss

    fiss-a-wiss Well-Known Member

    Bassix:
    ß31.875
    Anlage im Sinne von groß und schwer möche ich nicht.

    In meinem Fall war es ein V4B aus den 70ern an einer ebenso alten Marshall-Box, der mich bezaubert hat.
    Aber schleppen möchte ich das eben nicht müssen.
     
  13. fiss-a-wiss

    fiss-a-wiss Well-Known Member

    Bassix:
    ß31.875
    aber mir geht es auch um die Theorie.
    Was sind das für Effekte bei der Wechselwirkung zwischen Amp und Box und warum kann man die anscheinend so schwer nachbiden?

    Die Amps in logic z.B. schaffen das nicht - das bleibt immer flach...
     
  14. clemandd

    clemandd New Member

    Bassix:
    ß164
    Ein Grundproblem bei Röhrenverstärkern ist, dass die Ausgangsimpedanz größer ist, als bei Transistor Endstufen. Somit geht die Impedanz der angeschlossenen Box auch stark in den gesamten Frequenzgang ein. Zusätzlich ist auch der Ausgangs Überträger nicht über den gesamten Frequenzbereich und die verschiedenen Pegel linear (Sättigung des Eisenkerns...). Dann spielt es auch eine Rolle, wie die bereitgestellte Spannungsversorgung von mehreren 100 Volt umgesetzt ist. Usw usf.
     
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  15. stoneface

    stoneface There's someone in my head, but it's not me

    Bassix:
    ß3.064
    Der Dämpfungsfaktor der Endstufe spielt auch noch eine Rolle, d.h. wie genau kann die Endstufe die Bewegung der Lautsprechermembran "kontrollieren".
    In der Praxis sieht es so aus, dass die Endstufe ein Signal ausgibt, die Membran sich entsprechend bewegt, und wenn das Signal weg ist, die Membran noch etwas "hinterherschlabbert" (mehr oder weniger, je nach Dämpfungsfaktor).
    Ein anderer Lautsprecher an der selben Endstufe wird sich wieder anders verhalten.
    Kurz gesagt: es sind tausend Faktoren, deren Kombination und Zusammenspiel dann irgendein Ergebnis hat.
    Das bis ins Detail zu simulieren, finde ich utopisch und auch unnötig.
    Fürs Studio ganz ok, da sinds relativ wenige Faktoren, der Weg zum Band oder zur Platte ist kurz.
    Aber live ist doch das ganze für'n Ar..., weil jede FOH deinen mühsam ausgetüftelten Sound anders rüberbringt und jeder Raum eine andere Akustik hat.
    Ich finde, man sollte einen "Grundsound" haben, mit dem man zufrieden ist, und sich im klaren darüber sein, dass dieser Sound meistens verändert beim Publikum ankommt.
     
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  16. stoneface

    stoneface There's someone in my head, but it's not me

    Bassix:
    ß3.064
    Du meinst wegen Bassreflex? Ok, nicht ganz geschlossen.
    Ich hab bei dem Beispiel an die Unterschiede in Sound und Soundmöglichkeiten der beiden genannten Anlagen gedacht.
     
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  17. clumsybass

    clumsybass Well-Known Member

    Bassix:
    ß15.739
    musste gerade irgendwie an die quantums von hughes & kettner denken - die habens damals ganz gut hinbekommen ne transenendstufe wie eine röhrenendstufe klingen zu lassen, allerdings sind die dinger im heutigen vergleich auch wieder zu schwer und es wurde ja auch eher nach einer pedal lösung gesucht...

    der reußenzehn studio fällt mir da noch spontan ein... der ist vollröhre, braucht nicht zwingend ne box und hat den endstufensound auf dem di out -> das ganze in z.b. eine amt pangaea mit ner ordentlichen ir und man hat ein relativ kleines und leichtes setup welches den gewünschten röhrenendstufen sound + geschlossene box ans foh schickt...
     
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  18. Willie

    Willie Rock on...

    Bassix:
    ß32.441
    Ich seh das ähnlich und doch anders. Im Studio will ich meinen Sound. Und da ist mir der Aufwand, um das zu erreichen, relativ egal. Da spiel ich auch einen Mesa Boogie 400+ mit einer dicken Powerhouse dahinter. Da bin ich kompromisslos.

    Unterwegs will ich zwar auch diesen Sound, bin aber auch gerne bereit Kompromisse zu machen, wenn ich die 120kg nicht schleppen muss. Noch dazu kommt ja eben beim Publikum der Sound auch meistens nicht so an. Da sind mir die letzten 10% auch egal. Hauptsache der Grundsound stimmt. Da ich mir beides aber nicht leisten kann, hab ich mich für einen Mittelweg entschieden. Also hab ich mir einen Prodigy und eine leichte 2x12 besorgt. Und den Helix.
     
  19. Bassman135

    Bassman135 Well-Known Member

    Bassix:
    ß11.740
    So seh ich das auch, kleiner Röhren-Preamp (am besten mit einer Endstufenröhre drin) und danach was Simuliertes ... Vermutlich das Einfachste. Aber nicht günstig.
    Aber hier klingt der PF50T vermutlich näher am Ideal vom TE als ein Reussenzehn ;-)

    Die Radial JDI ist nach Vorbild 4x12 gevoiced glaube ich, diese rote Radial DI macht auch irgend so was Ähnliches.
     
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  20. fiss-a-wiss

    fiss-a-wiss Well-Known Member

    Bassix:
    ß31.875
    Das mit dem Dämpfungsfaktor und dem Nachschwingen der Membranen könnte ein Schlüssel sein zu dieser gefühlten Sattheit, die ich auch bei anderen Vollröhrenanlagen schon wahrgenommen habe.

    Und ich würde diesen Effekt zu gerne nicht nur in die PA, sondern auch beim Recording hier zu Hause in die DAW bekommen.

    Wahrscheinlich wäre die Lösung fürs Aufnehmen tatsächlich einer der keinen Ampeg-Portaflexe...

    Aber nachdem man Kompression und Sättigung ja inzwischen elektronisch oder gar digital ganz gut hinbekommt, finde ich, es wäre an der Zeit, auch diese anderen Komponenten mal etwas nachzubilden.