12AX7 der Vorstufenröhrenvergleichsthreat


Rhino-
Rhino-
Purist
naja, das ist nicht so ganz richtig.

Röhren unterscheiden sich schon teilweise in Ihrem Aufbau. Material, dicke, größe der Anode, Kathode z.B. Da unterscheidet sich sicher eine olle Telefunken Röhre von 1963 von aktuellen, baugleichen Typen, (12AX7) was man durchaus höhren kann. Bei der einen mehr, bei der anderen weniger. Gerade in der Vorstufe sicher mehr als bei einer Endstufenröhre. Der Verstärkungsfaktor ist da eher untergeordnet wenn ich eine ECC 83 gegen eine ECC 83 (12AX7) ersetze.
Wenn Du als "baugleiche" Röhren ECC81 / 82 / 83 betrachtest, weil sie die gleiche Pinbelegung besitzen und zur gleichen Röhrenfamilie gehören (Doppeltriode), hast Du sicher mit dem Verstärkungsfaktor recht. Das ist aber wieder eine andere Geschichte.
Für meine Ohren klingen zum beispiel die alten Telefunken oder Valvos runder und wärmer im Vergleich zu aktuellen 12AX7.
 
rawlikefishrob
rawlikefishrob
Japan Vintage Enthusiast
Röhren gleichen Bautyps unterschieden sich m.M.n. In der Verstärkung und gekoppelt daran wann die Kompression einsetzt.
Wenn du dich nicht selbst damit beschäftigt hast, dann kann man sicher so eine Einstellung oder Meinung haben. Ich habe einen Sound City Pa 200 mit 3 verschiedenen Röhren im Preamp, da stöpselst du zwischen einer Tad einer Mullard hin und her und da hört man es sehr deutlich. Ich kann dir auch ein Soundsample von demselben Preamp mit JJ oder Tad 803s senden, da hört man auch, wenn man will, oder das Gehör dafür hat, die unterschiede. Ich habe sehr viel Tuberolling in verschiedenen Amps gemacht und kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es Unterschiede gibt.
 
DerHeinz
DerHeinz
Well-Known Member
Bassix
ß39.360
Ist das mit dem „Sound der Röhre“ nicht eher Voodoo?
Unterschiede in der Verstärkung und wann die Kompression einsetzt kann ich mir vorstellen. Eine frequenzabhängige Übertragung, aka EQ, eher nicht.

Falls hier jemand mit Röhrenamp und verschiedenen Röhren A/B Aufnahmen macht, die die Klangformung aufzeigen wäre ich echt dankbar. Als Input ein Signal aus einem Loop, oder so und dann direkt durch den Amp ins Interface. Dann könnte man die Tracks gegenseitig auslöschen und sehen welche Frequenzen unterschiedlich sind.

Cheers!
Das hängt auch vom Gerät ab, in dem die Röhre steckt. Bei meinem Eden WT400 oder 550 war das damals fast egal. Bei meinem Ampeg SVPpro war der Unterschied an der ersten Position sehr deutlich, ganz abgesehen von dem Hassle mit der letzten Röhre (Thema „Rauschverstärkung“). Meine Aguilar DI Box mit nur einer Röhre klingt auch je nachdem sehr unterschiedlich. Eine alte Philipps gefiel mir immer besonders gut, Mesa Boogie (damals vonJJ), und JJ überhaupt, auch. Irgendwann hört man die Flöhe husten…

Sehr schön ist auch, daß der „Aktiv-Eingang“ eines SWR SM400 z.B. gleich mal an der Röhre vorbei geht- da kann man sich dann einen Wolf wechseln…
H
 
Wolfrat
Wolfrat
Well-Known Member
Bassix
ß11.340
Wenn du dich nicht selbst damit beschäftigt hast, dann kann man sicher so eine Einstellung oder Meinung haben. Ich habe einen Sound City Pa 200 mit 3 verschiedenen Röhren im Preamp, da stöpselst du zwischen einer Tad einer Mullard hin und her und da hört man es sehr deutlich. Ich kann dir auch ein Soundsample von demselben Preamp mit JJ oder Tad 803s senden, da hört man auch, wenn man will, oder das Gehör dafür hat, die unterschiede. Ich habe sehr viel Tuberolling in verschiedenen Amps gemacht und kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es Unterschiede gibt.
Soundsamples wären echt stark!
:bier:
 
Wolfrat
Wolfrat
Well-Known Member
Bassix
ß11.340
Soundsamples wären echt stark!
:bier:
Hab welche bekommen. Echt cool!

Zweimal ähnliche Bassline mit zwei unterschiedlichen Röhren im Vorverstärker.
- Eine Spur ist deutlich lauter
- Nach Levelanpassung klang Teil 1 etwas "luftiger"/"offener", um blumig zu sprechen
- So richtig nach EQ-effekt will sich das für mich nicht anhören, also hab ich mal nen Spektrumanalyser herangezogen. Da zeigt sich, dass ab und an die Obertöne anders vorkommen. Das kann der Take oder auch die Röhre in der Verstärkungskette sein.

Methodisch könnte man mit dem selben Take und nur wechselnder Röhre einen Auslöschungstest (Phasenumkehr auf einer Spur) machen. Dann sieht und hört man genau was wo dazukommt oder weggeht.

Mein bisheriges Fazit: Es tut sich wohl was in Lautstärke, Kompression und Obertonverteilung. Letzteres formt dann am Sound, was mit Sicherheit extrem stark von der Schaltung abhängt.

Cheers!
 

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E-A-D-G
E-A-D-G
Well-Known Member
Bassix
ß49.161
Das hängt auch vom Gerät ab, in dem die Röhre steckt.
Stimmt!

Bei meinem Eden WT400 oder 550 war das damals fast egal. Bei meinem Ampeg SVPpro war der Unterschied an der ersten Position sehr deutlich,
ähm, jein, kommt drauf an.
System V1B ist die "Initial-Stage" und die ist über den kompletten Frequenzbereich Strom gegenkoppelt und dürfte sich soundmäßig damit weitgehend resistent gegenüber unterschiedlichen Röhren zeigen.

Dahinter sitzt der "Gain" und es geht weiter im Signalpfad mit System V1A an dem der Bright Switch integriert ist.
In Stellung "Off" ist V1A ebenfalls komplett Strom gegengekoppelt und dürfte sich damit dann ebenfalls weitgehend resistent gegenüber unterschiedlichen Röhren zeigen.
Anders sieht es aus mit dem Bright Switch "ON" weil das Frequenzband des Bright Boost dann nicht mehr gegengekoppelt ist und unterschiedliche Röhren daher ihre "Färbung" deutlicher zur Geltung bringen können.

Oder man dreht den Gain so weit auf bis man leichte Kompression bis hin zu marginaler/temporärer Zerrung im Sound drin hat. Dann ist es ebenfalls denkbar dass unterschiedliche Röhren unterschiedlichen Sound erzeugen.
Das gilt umso mehr bei Bright Switch "ON"

ganz abgesehen von dem Hassle mit der letzten Röhre (Thema „Rauschverstärkung“).
kann passieren wenn man den Master sehr weit aufdreht und mit dem Gain zu "zaghaft" handiert.
Dann muß es rauschen weil die Verstärkungsreserve (oder Gain Reserve) des svp-pro schon exorbitant hoch ist.
Das ist daher also reiner Bedienfehler wenn es rauscht! Mit der V5 (der letzten Röhre) hat das absolut nix zu tun weil deren Verstärkung in der Schaltung ~1 beträgt, also nix mehr an Signal verstärkt.

Das beste Ergebnis hab ich damals mit einer ECC832 für V4 erzielen können. Die Schaltungsstufe V4 funktioniert sowohl für ECC83 als auch für ECC832 und scheint wie "gemacht" zu sein für ECC832
 
E-A-D-G
E-A-D-G
Well-Known Member
Bassix
ß49.161
803s war damals die Bezeichnung bei Telefunken für die Spanngitterröhre.

Dagegen ist bei JJ die 803s die "normale" Röhre und die 83s die Spanngitterröhre (das Äquivalent zur Telefunken 803s).

So weit ich informiert bin ging der "Maschinenpark" auf dem die legendären Telefunken 803s produziert wurden damals zum Hersteller TESLA aus dessen Firmenauflösung dann JJ hervorging.
 
DerHeinz
DerHeinz
Well-Known Member
Bassix
ß39.360
Stimmt!


ähm, jein, kommt drauf an.
System V1B ist die "Initial-Stage" und die ist über den kompletten Frequenzbereich Strom gegenkoppelt und dürfte sich soundmäßig damit weitgehend resistent gegenüber unterschiedlichen Röhren zeigen.

Dahinter sitzt der "Gain" und es geht weiter im Signalpfad mit System V1A an dem der Bright Switch integriert ist.
In Stellung "Off" ist V1A ebenfalls komplett Strom gegengekoppelt und dürfte sich damit dann ebenfalls weitgehend resistent gegenüber unterschiedlichen Röhren zeigen.
Anders sieht es aus mit dem Bright Switch "ON" weil das Frequenzband des Bright Boost dann nicht mehr gegengekoppelt ist und unterschiedliche Röhren daher ihre "Färbung" deutlicher zur Geltung bringen können.

Oder man dreht den Gain so weit auf bis man leichte Kompression bis hin zu marginaler/temporärer Zerrung im Sound drin hat. Dann ist es ebenfalls denkbar dass unterschiedliche Röhren unterschiedlichen Sound erzeugen.
Das gilt umso mehr bei Bright Switch "ON"


kann passieren wenn man den Master sehr weit aufdreht und mit dem Gain zu "zaghaft" handiert.
Dann muß es rauschen weil die Verstärkungsreserve (oder Gain Reserve) des svp-pro schon exorbitant hoch ist.
Das ist daher also reiner Bedienfehler wenn es rauscht! Mit der V5 (der letzten Röhre) hat das absolut nix zu tun weil deren Verstärkung in der Schaltung ~1 beträgt, also nix mehr an Signal verstärkt.

Das beste Ergebnis hab ich damals mit einer ECC832 für V4 erzielen können. Die Schaltungsstufe V4 funktioniert sowohl für ECC83 als auch für ECC832 und scheint wie "gemacht" zu sein für ECC832
So genau kenne ich mich technisch nicht aus…
Ich empfand den Unterschied an V1 deutlich (bei relativ hohem Gain)- aber irgendwann „glaubt man“ alles…🤣
Viel wichtiger als der tatsächliche Sound (der sich vl ändert und für den Zuhörer eher egal ist) ist ja das Spielgefühl (direkt/indirekt, Durchsetzungskraft und Fülle usw.)- und das mit dem Gefühl kennen wir ja von Loriot…

Und Deine Beschreibung mit der EEC82 (12AU) an V4 deckt sich genau mit meiner Erinnerung!

Letztlich benutze ich jetzt einen Fender TBP 1, und da habe ich noch nichtmal nachgeschaut welche Röhren (Fabrikat) da werkeln- klingt prima!
H
 
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E-A-D-G
E-A-D-G
Well-Known Member
Bassix
ß49.161
Ich empfand den Unterschied an V1 deutlich (bei relativ hohem Gain)- aber irgendwann „glaubt man“ alles…🤣
nöh, das passt schon so wie du es empfunden hast.

Kleine Anmerkung noch. Wenn man den Gain voll aufdreht dann erhält man beim svp-pro (faktisch) die klassische Boogie-Schaltung, zwei Röhrenstufen direkt in Reihe geschaltet.
 
Papa
Papa
Well-Known Member
Bassix
ß23.006
Ich denke aber auch, wie stark - oder eben nicht - sich eine Röhre auswirkt, hängt auch von der eingesetzten Schaltung ab. Aber da steige ich dann aus Unwissenheit aus ....
 
TheBass
TheBass
Well-Known Member
Der "Sound" der Röhre ist wohl auch sehr von der Schaltung abhängig, in der sie eingesetzt wird. Viele moderne Schaltungen gleichen die Nichtlinearitäten der Röhre schon zu einem guten Teil aus. Z.B. wird in meinem Genz-Benz ShuttleMax9.2 und meinem Shuttle9.2 die Nichtlinearität der Vorstufenröhre zu einen grossen Teil durch die Schaltung kompensiert. Da bleibt lediglich noch das Übersteuerungsverhalten. Der FET-Kanal klingt da z.T. mehr nach Röhre als der Röhrenkanal selbst. Es würde daher kaum Sinn machen verschiedene Vorstufenröhren zu testen. Schreibt zumindest der Konstrukteur beider Amps "Aged Horse" auf Talkbass. Wahrscheinlich braucht es wohl eine lupenreine Class A Vorstufe ohne jede Gegenkopplung, damit die Nichtlinearitäten und Eigenheiten der jeweiligen Vorstufenröhre auch ohne jede Kompensation voll durchschlagen. Die hat einfach nicht jeder Amp.
 
oldschool
oldschool
Basstlerseele
Bassix
ß37.337
Z.B. wird in meinem Genz-Benz ShuttleMax9.2
Gutes Beispiel: da kann man wirklich fast alles reinstecken, was glühen kann, und es klingt nahezu gleich; Gegenbeispiel ist der Mesa Walkabout, der tatsächlich mit jeder anderen als der Original-Mesa-Röhre deutlich matter und kraftloser klang, da lohnt sich wirklich das viele Geld für die gnadenlose Selektierung. Die Kiste ist meines Wissens auch ein Gewächs von Aged Horse...aber von der Auslegung ene komplett andere Baustelle. Während der ShuttleMax nur widerwillig übersteuert und das sicher nicht gerade seine Stärke ist, "klingt" der Mesa erst, wenn die Vorstufe in die Begrenzung geht.
 
BuzzLightyear
BuzzLightyear
Well-Known Member
Bassix
ß45.009
In meinem Walkabout werkelt eine Telefunken, die ich mal in einem alten Röhrenradio gefunden habe.
Gefällt mir besser wie die org. Mesa Röhre.
die Teelfunken kommt mir "smoother" vor, schwer zu beschreiben.
 
 

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