Alkohol / Cannabis auf der Bühne - Eure Meinung?

Zitat:Original erstellt von: subsonic777


Da muss es in den 70ern schon Versuche gegeben haben (ach…und schöner Beitrag Boebl). Vester spricht zumindest in dem Buch auch von den Zusammenhängen zw. Träumen und Drogen Trips. Er schreibt......dass im Schlafzustand unser Urvorrat an Erinnerungen durch unkontrollierte oder unterbewussten Reizen gehorchende RNA-Synthese entlang der Genmatrizen regelrecht „abgeklappert“ wird. Dieser Vorgang einer nächtlichen wiederholten Kontrolle unserer genetischen Buchhaltung löst natürlich auch eine Menge von gedanklichen Assoziationen in der Hirnrinde aus-wir träumen...Da während des Schlafes die Information offenbar nicht durch eine anschließende Proteinsynthese weiter fixiert wird, verlöschen die Traumbilder mit dem Zerfall der Nukleinsäure...deshalb versucht man heute in der Traumforschung in zunehmenden Maße psychogene Drogen wie LSD, Mescalin und Psilocybin einzusetzen...

Danke! ... ja, bei dem Anfang zuckt's bei mir schon ein bisschen. Die DNA in Korrelation mit Erinnerungen... uff. Auch das mit der Proteinsynthese im Schlaf und so... also, die Idee kann ich nachvollziehen - aber Biologe war der Herr zweifellos nicht. Aber Grundlegend ... auch die Traumforschung ist echt ne total abgefahrene Sache. So wie die gesamte Neuropsychologie. Ich verzweifle ja schon daran lückenlos (oder überhaupt) zu verstehen, was mein Körper eigentlich mit der Pizza macht, die ich esse. Ein Prof von mir hat mal gesagt (aber dabei wen zitiert, denke ich): "Das Gehirn ist nicht dafür gebaut worden, um das Gehirn zu verstehen, genau so wenig wie eine Niere jemals eine Niere verstehen wird" - interessanter Ansatz zumindest.

Zitat:
Musste da gerade an den arte 3teiler über die Savants (Inselbegabte) denken, die zwar zum großen Teil aus Autisten bestehen, aber nicht zwingend angeboren sein muss. Gab da auch ein Beispiel, wo jemand nach einem Unfall sich an jedes noch so unwichtige Detail in seinem Leben erinnern konnte. Ok...führt jetzt wohl zu weit weg vom Thema, aber auch ein Indiz, wie kleine Störungen eine große Wirkung haben können, wenn die Filterfunktionen ausfallen, natürlich zu einem hohen Preis...außerdem, meist ist es ja nutzloses Wissen.
Jetzt sind wir eh schon voll OT - aber!
Ich kenn die Doku. Verdammt gut gewesen. Der Herr den du meintest hatte nen...rauhen Kontakt... mit einem Baseball. Er erinnert sich jetzt seit dem Tag an dem das passiert ist (mit ~12?) an jeden Tag. Welcher Wochentag, welches Wetter, was er gemacht hat. Intellektuell ist der Mann trotzdem weit abgeschlagen jenseits eines 100er IQs.

Ich fand die Doku so gut, dass ich dazu dann im Rahmen von so nem kleinen Wissenschaftsplenum nen Vortrag gehalten hab (weil ich musste) - das interessante an diesem Herren war, er zeigte Anzeichen von einem Savant, allerdings ohne die eines Autisten. Man geht ja davon aus, dass die Savants Autisten mit besonderen Begabungen sind, die ihnen eben DURCH ihren Autismus (verkümmerte soziale Kompetenz, wegen Unterwicklung betreffender Hirnregionen) - aber der Typ hat nur nen Baseball an die Stirn bekommen und dadurch ein Hirntrauma erlitten. Jetzt steht man da und rätselt.
(Übrigens, Trivialwissen, weils grad passt: Der Mensch benutzt nicht nur 10, 20, 30, oder 50% seines Hirns. Das wird so gern gesagt, ist aber Bullshit. Wir benutzen unser ganzes Gehirn - nur halt nicht dauernd und nicht für alles). OT Ausflug beendet

Zitat:
Im Sentker/Schnabel Buch (Reise durch die Werkstätten der Bewusstseinsforscher...vielleicht kennt es jemand) ist in gewisser Weise auch davon die Rede. Da spricht man von Zensorhypothese. Sie sagen, dass das Gehirn für jeden erlebten Augenblick aus der Erfahrung eine erwartete Wirklichkeit berechnet. Alle erworbenen Vorurteile über die Beschaffenheit der Welt sind im Kopf. Bei einer zu starken Abweichung der aktuellen Wirklichkeit ertönt gewissermaßen ein Alarmsignal. Dieser Zensor scheint nur im Traum ausgeschaltet oder unter Drogen verstärkt oder abgeschwächt zu werden. Bei Cannabis z.B. ist der Zensor so geschwächt, dass das visuelle System kaum noch in der Lage ist überflüssige Bildbestandteile zu ignorieren bzw. neuronal wegzuretuschieren(kann ich bestätigen). Diese optischen Verzerrungen, die sich einstellen, scheinen, glauben die Forscher, hyperreale, unretuschierte Bilder der Außenwelt zu sein. Soll aber nicht unumstritten sein...lassen sich nicht alle Halluzinationen mit einer übersteigerten Realität erklären.
Das ist aber nicht nur ein rein psychologischer Effekt - diese Vorsortierung findet tatsächlich im Thalamus statt. Da braucht's nichtmal Drogen - schon ne optische Täuschung kann hier unsere Wahrnehmung knacken. Ansonsten kenn ich den Begriff Zensor aus der Psychologie ein bisschen anders besetzt... für Silent Hill fans: Pyramid Head is n Zensor ;-). Im Zusammenhang mit Verdrängung.

Zitat:
Entschuldigt wenn ich eventuell mit ollen Kamellen komme, hatte gerade ein bisschen Zeit zu plappern und finde nur die Vorstellung spannend, dass Bewusstsein nur was mit der richtigen Biochemie zu tun hat. Das ist den Konsumenten natürlich schon seit der Steinzeit klar.[:-PP]

Da kann man weit weit ausholen. Wenn man unser Bewusstsein durch unsere Wahrnehmung definieren will (und auf die wirken ja psychogene Drogen z.T.), dann haben wir ein gewaltiges Problem. Unsere Wahrnehmung ist extrem mangelhaft. 400-800nm sehen? Lachhaft. Da kann jede Biene mehr als wir. Für elektromagnetische Felder sind wir kaum empfindlich, hören tun wir auch schlecht... und dann kommt unser Hirn noch rein und haut ganz viele Informationen weg.
Ich denke in vielen Fällen sollten wir aber genau darum froh sein - eine Filterfunktion bedeutet auch (und damit zurück zum Thema das topics) Konzentrationsfähigkeit. Und die wollen wir nun bei weitem nicht los werden, denke ich.

Aber was ist unser Bewusstsein dann? Hier wird's leider philosophisch - wie aus der Verschaltung von Neuronen etwas wie unser Geist und Empfinden entsteht .... ich kann es mir nicht vorstellen. Aber das ist eben besagtes "Niere"-Problem.

Zitat:
Wobei ich das eindeutige Testergebnis beim angesprochenen Leseexperiment schon erstaunlich fand.
Soweit ich das verstanden hab, haben die LSD-Leute den Text ja nicht "richtiger" interpretiert. Während die Referenzgruppe Schwierigkeiten hatte überhaupt etwas zu erkennen (und vermutlich auch gehemmt war, weil sies richtig machen wollten) hat die LSD Gruppe sich deutlich leichter getan einfach was dazu zu fantasieren, evtl. ist allein dadurch ja auch die Trefferquote schon höher.
Böse gesagt: Wenn man mich abfüllt, les ich auch chinesische Schriftzeichen, wenns sein muss.

Das Thema ist unerschöpflich und unheimlich interessant - ich hoff ich hab deinen Post jetzt nicht falsch verstanden, sprich richtig gelesen. Ich häng grad bis zu beiden Ohren in besagter Biochemie und ähnlichem, dank Prüfungszeit - da verschwimmen so manche Textzeilen vor meinen Augen, auch ganz ohne psychogene Substanzen.
Edit: Genau aus den Gründen z.T. gerade editiert und korrigiert.
Übrigens gabs neulich auch ne ARTE Doku über LSD, hab ich leider nich geguggt.

Zu der Sache mit Parkinson und dem Heroin-Derivat... spontan versteh ich nicht, wie es da zu einem Zusammenhang kommen kann - aber Parkinson ist ja bedingt durch Dopaminmangel. Heißt das nur, die hatten ähnliche Symptome - oder war schon nach der kurzen Zeit entsprechende Wirkung direkt in der substanzia nigra zu sehen?
Aber das ist jetzt denke ich ne andere Art von Wechselwirkung - irgendwie wird das Opiat schon in entsprechendes Botenstoffgleichgewicht eingegriffen haben. Was bei Parkinson wirklich kaputt ist, ist inzwischen sehr gut aufgeklärt (nur halt nicht, wie mans wieder hinkriegt) - da seh ich keinen Bezug zu LSD und anderen "bewusstseinserweiternden Mitteln"


Übrigens noch zu der Sache mit LSD und Kampfstoffgesetz und so... Wieso Heroin so heißt, wieso es Jahre lang legal war und wieso der direkte Konkurrent wegen zu starker Nebenwirkungen vorerst nicht produziert wurde ist vermutlich bekannt. Trotzdem immer wieder amüsante Geschichte ... Der Mensch weiß noch nicht so Recht, wie er mit Wirkstoffen umgehen soll ...
 
Zuletzt bearbeitet:
Oh Männer ...
Meint ihr nicht, das könnte eine völlig falsche Herangehensweise sein?
Muss man, um die Beweggründe und den zeitlich eng begrenzten Nutzen eines Rausches zu verstehen,
bei dem nicht vohandenen Verständnis der Funktion des Menschen beginnen?
Genauso gut könnte man über die Motivation zur Schaffung eines (von mir aus akustischen) Kunstwerkes fabulieren.
 
Zitat:Original erstellt von: subsonic777

Ja Mensch Boebl...wir sind im OT[:D]. Juckt aber auf Seite 12 wahrscheinlich auch keinen mehr...falls überhaupt noch jemand mitließt[;-)]. Schön mal jemanden zu treffen, der sich damit auskennt. Ich spring da vielleicht als nur Interessierter etwas zu sehr hin und her...sorry.

So richtig toll auskennen tu ich mich allerdings nicht. Ich hab nur den Anatomisch/Physiologischen, Pharmakologischen und Biochemischen Background um mir selbst Sachen zusammen zu reimen. Vielleicht erzähl ich auch totalen Mist ;-)

Grad bei dem Baseball-Typen - was ich nicht rausgefunden hab (weil's vermutlich einfach nicht gemessen wurde): Wie angesprochen, seine intelektuellen Fähigkeiten sind ja eher minderwertig (wobei man hierbei wieder von IQ Tests redet, die auch heute noch vorallem auf Logik und damit viel auf mathematischen Tests beruhen) - mich würde interessieren ob das Trauma dazu geführt hat oder ob er schon als Kind einfach nicht so die Leuchte war. Mit der Info an sich könnte ich nichts anfangen, aber ... wär halt irgendwie noch ein Puzzle-Teil, das mich interessiert.
Aber ich denke/fürchte gerade der Rückschluss durch bewusst induzierte Traumen, die Hirnfähigkeiten zu steigern ist... ne Niere sollte auch keine Niere operieren...
Hierbei muss man sagen - der Mensch hat/wird nie die Möglichkeit haben bestimmte Zusammenhänge zu verstehen - sei es im Hirn oder das Universum betreffend, oder auf Quarkebene (wenn mir irgendwer Tunneleffekten kommt oder irgendwelchen armen Katzen, da schüttel ich den Kopf ;-) ) - was unserem Bewusstsein aber hoch anzurechnen ist:
Wir haben es irgendwie geschafft Methoden zu entwickeln, die darin besser sind als wir. Seien es bildgebende Verfahren, die durch Einfärbung für uns verständlich werden oder der Supercomputer der Hirnströme misst und uns in Diagrammen verständlich macht. Also sind wir hier deutlich befähigter als die Niere.

Die anderen Beispiele die du nennst kenn ich wirklich nicht - aber ich hab mir den Thread schonmal gespeichert und werd mich in freien Minuten auf jedenfall dran machen und das angucken - ich finds auch völlig interessant.
Das mit dem Hirnschaden der zu Bewusstseinsveränderungen führt ist auch wenig überraschend. Also die Tatsache, dass man das extern herbeirufen kann - sowas beobachten viele Menschen im täglichen Leben mit sehr traurigem Ergebnis: Demenz.
Sturheit, Uneinsichtigkeit - gar Biestigkeit zählen durchaus zu den Symptomen. Wenn man einem Menschen (und oft genug Familienmitglieder) erklären will/muss, dass er langsam dement wird, wird man nie auf positives Feedback stoßen. Da gibt es keine Einsicht. Oft interpretiert man das als Angst vor der Wahrheit und versucht auf Einsicht zu pochen - aber wenn die nicht kommt: hier hat man dann eigentlich schon die sichere Diagnose. Ein Demenzkranker kann nicht einsehen, dass er dement ist. (allerdings gibt's hier durchaus Variationen innerhalb von Demenzerkrankungen, ist ja auch nur ein Überbegriff)

Zitat:Sie machten noch andere hochinteressante Tests, die ich aber nur schwer wieder geben kann bzw. nachlesen müsste. Aber vielleicht kennst Du sie ja. Denke da an die Versuche zum Thema Angst oder vielmehr das fehlen selbiger...also mit Leuten die unter antisozialer Persönlichkeitsstörung leiden und deren fatalen Folgen.
Kenn ich nicht - aber (auch wieder anderes Thema) - in einer anderen Doku (diesmal glaub ich BBC ;-) ) hab ich etwas über Parasitenbefall gelesen, der die Risikobereitschaft erhöht. Einfache Beispiele war so ein Mikroorganismus der in Ameisen lebt, diese dazu bringt sich in der früh in einem Blatt ganz oben festzubeissen und dort hängen zu bleiben - bis dann der eigentliche Wirt, ein Vogel, kommt und die Ameise verputzt.
Ähnlich auch Fische, deren Angstreiz völlig weg war und sich daraufhin auch nicht auf die Flucht vor Vögeln begeben haben, sondern quasi auf dem Präsentierteller vor ihnen geschwommen sind.
Ich weiß nicht mehr genau ob das jetzt Tests waren, die dann durchgeführt wurden (bei Menschen mit einer bestimmten Bakterienerkrankung oder so?!) - aber irgendwas war mit deutlich erhöhter Risikobereitschaft. Und ein möglicher Test wäre gewesen die Leute eine Straße überqueren zu lassen, auf der Autos mit einer bestimmten Geschwindigkeit anfahren und zu messen ab wann die Person dann quasi lieber stehen geblieben ist.
Soviel auch zu dem Artikel mit dem freien Willen. Wusst ich übrigens auch nicht. Das Testverfahren leuchtet mir auch nicht so ganz ein - aber ich kenn eine andere Studie die gut dazu passt. da wurde das von uns empfundene "Jetzt" ziemlich genau gelabelt und auf ein paar Millisekunden eingegrenzt. Wir denken nicht in Echtzeit, wir denken in kleinen Schritten. Zu der Testreihe kann ich aber nur sagen - das System ist immernoch extrem Mangelhaft. Wenn man bedenkt, dass den Leuten vorher gesagt wird was sie tun sollen (Hand schließen, auf die Uhr gucken) und mit so einem Experiment dann den "freien Willen" bestimmen will ... das ist paradox.

edit:
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Oh Männer ...
Meint ihr nicht, das könnte eine völlig falsche Herangehensweise sein?
Muss man, um die Beweggründe und den zeitlich eng begrenzten Nutzen eines Rausches zu verstehen,
bei dem nicht vohandenen Verständnis der Funktion des Menschen beginnen?
Genauso gut könnte man über die Motivation zur Schaffung eines (von mir aus akustischen) Kunstwerkes fabulieren.
Müssen tut man garnichts - ich kann mich hedonistisch dem Rausch hingeben und darüber philosophieren, ich kann aber auch darüber philosophieren wieso der Mensch mit seiner eigenen Realität (allgemein) nicht klar kommt und in den Rausch ausweicht, ich kann darüber philosophieren wieso der Mensch im individuellen mit seiner eigenen Situation nicht klar kommt / durch sie nicht befriedigt ist, und in den Rausch ausweicht .... blabla ... ich kann aber auch analysieren wie dieser Rausch im direkten wirkt.... und das war die Sprungfeder um ein privates Hirnfunktions-Diskussions-Plenum zu starten.
Wenn wir dabei Bier trinken, sind wir doch wieder on topic, oder? ;D
 
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Macht Freude, hier mitzulesen! Einzig der Nierenvergleich taugt mMn überhaupt nichts. Denn die Niere versteht zwar nicht, wie eine Niere funktioniert, aber sie versteht auch sonst gar nichts. Mit Hilfe des Gehirns hingegen können wir Dinge verstehen. Warum also sollten wir nicht eines Tages verstehen, wie Geist und Gehirn funktionieren bzw. miteinander verknüpft sind.
 
Der Nierenvergleich ist tiefer gegriffen. Die Niere versteht natürlich nichts - die Niere reguliert unseren Salz/Wasserhaushalt. Sonst kann die Niere nichts, weder tanzen, noch sich selbst verstehen.
Das Hirn wurde gemacht um unsere Umwelt zu verstehen. Sonst kann das Hirn nichts.
Es gehört genau so wenig zur Aufgabe des Gehirns ein Gehirn zu verstehen, wie der Niere eine Niere zu verstehen.
Weit gegriffen, aber treffend.

edit:@Malila Super! Ist gespeichert, les ich die nächsten Tage - jetzt widme ich mich erstmal wieder so coolen Sachen wie... ach lassen wir's... ist alles nicht cool, was ich lernen muss ;D
 
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wieso ot? jetzt wird es doch erst richtig interessant. drogen sind werkzeuge. für viele nur werkzeuge des spaßes (wie ein jojo beispielsweise), aber genau betrachtet eben werkzeuge mit sehr speziellen anwendungsgebieten...

das gehirn zu erklären, ist alleine deshalb so schwer, weil es aus genetik, biochemie und elektrik besteht. es ist eines derkomplexesten dinge im universum. und zudem individuell sehr verschieden. die grundfunktionen sind zwar bei jeden (erst mal) gleich. aber bereits im mutterleib beginnt eine individuelle verschaltungs-evolution. das gehirn baut sich individuell auf und notfalls auch um. defekte werden teilweise durch andere areale ausgeglichen.
deine bücher über das gehirn aus den 70ern kannst du getrost und ohne mitleid in den altpapierkontainer werfen. die damaligen erkenntnisse sind fast ohne ausnahme inzwischen überholt. das betrifft meines wissens auch und gerade den part von "in dna gespeicherter (stammes-) erinnerung". dna kann keine erinnerung speichern, nur proteinbaupläne.

zu den idiots savants und den gehirn-defekten kann ich nur oliver sacks "der mann, der seine frau mit einem hut verwechselte" empfehlen. der mann ist neurologe und breitet da sehr skurrile und spektakuläre fälle von mentalen fehlfunktionen unter seinen patienten aus. die lektüre kann einem sehr deutlich machen, wie fragil geistige gesundheit ist und welch seltsame zustände einen erwarten, wenn man teile seiner normalen gehirnfunktion einbüßt. sehr empfehlenswert!

zurück zu unserer freundin, der lysergsäure.
es mag sein, daß die vorstellung herabgesetzter wahrnehmungsfilter nicht stimmt. für mich war sie bisher ein gutes erklärungsmodell für die auftretenden visuellen und mentalen effekte. von meiner halogenlampe hatte ich schon erzählt. ein weiteres schlüsselerlebnis war mein erster trip im haus eines guten freundes. dieses hatte er mit teilen seiner einrichtung von seiner mutter übernommen. bei der betrachtung der kissenbezüge (mit einem stark abstrahierten muster) auf der couch fiel mir auf, welche überlegungen seine mutter zum kauf just dieser bezüge getrieben haben mussten. seine mutter hatte selbst erfahrungen mit psychedelischen drogen und die kissenbezüge hatten einen starken bezug zu ganz bestimmten visuellen effekten mexikanischer pilze. diese überlegungen erwiesen sich nach befragung der mutter als völlig richtig. kurz danach stellte sich uns die frage nach dem verbleib eines bestimmten feuerzeuges. ich konnte nicht nur exakt sagen, in welcher schublade seines schrankes es sich befand, ich konnte ihm den kompletten schrankinhalt in jeder einzelnen schublade sagen, obwohl ich sonst in der regel mit dem rücken zum schrank saß und nie sehen konnte, wo er etwas darin verstaute oder rauskramte und ich nicht zu den leuten gehöre, die anderer leute schränke durchwühlen. es bestand einfach eine deutlich spürbare verbindung zwischen dingen auf dem tisch und einzelnen schubladen, sowie beziehungen der einzelnen schubladen untereinander. manchmal waren meine vermutungen sehr konkret wie bei dem feuerzeug (und falls du teelicher im haus hast, müßten sie ebenfalls dort sein, richtige kerzen sind aber im küchenschrank), manchmal eher ein "in dieser schublade würde ich ersatzteile für gitarren vermuten". wir haben uns sicherlich eine stunde lang einen spaß aus diesem ratespiel gemacht, mit sehr verblüffenden ergebnissen.
das gefühl solcher sachen ist auch nicht das gefühl des ratens, sondern eines der transzendenz, des wissens. es erscheint einem völlig natürlich, daß es so ist, ohne jeden zweifel. wenn man "etwas zusammenfantasiert", ist man sich des kreativen aktes bewußt, man puzzelt herum und weiß das. das ist etwas anderes als latenzfreie gewissheit. mich würden die umstände des experiments interessieren. wurde die frage gestellt "was steht da?" oder "was können sie hier lesen?". diese fragen implizieren absicht und die möglichkeit, daß etwas gelesen werden kann. jemand auf lsd würde diese art der fragestellung sofort entlarven, für einen nüchternen menschen wäre immer noch ein gewisser zweifel da. sinnvoller wäre, einen witz in dieser schreibweise zufällig zu platzieren und bei gleichzeitiger kontrolle der blickrichtung auf das lachen zu warten. der obere text ist noch relativ leicht verständlich, daß das englisch ist, erschwert die sache natürlich, zudem habe ich momentan keine intoxikationsmöglichkeit...
lsd hat seine effekte auf vielen ebenen: in der wahrnehmung ebenso wie auf empathischer ebene. eine interaktion davon ist die groteske verzerrung, die ich teilweise erlebe. menschen oder situationen werden mit bestimmten gedanken oder erinnerungen verbunden und dementsprechend übermalt. ein päärchen auf einer decke im park ist bis ins detail wie aus einem fünfziger jahre heinz erhard fim herausgeschnitten. es ist nicht eben normal und plötzlich anders, es ist ab dem ersten augenblick so. es macht spaß, einen nüchternen menschen und guten beobachter dabeizuhaben, mit dem man wahrnehmungen kontrollieren und auslöser für bestimmte eindrücke identifizieren kann.
wer der meinung ist, das ICH sei nur eine illusion, hat ihm noch nie zum abschied hinterhergewunken. alle erfahrungen des göttlichen, die ich bisher hatte, waren auf die abwesenheit des ich zurückzuführen. eine zutreffendere aussage wäre meines erachtens eher, daß gott eine illusion ist.
 
Zitat:Original erstellt von: Boebl

Das Hirn wurde gemacht um unsere Umwelt zu verstehen. Sonst kann das Hirn nichts.
Es gehört genau so wenig zur Aufgabe des Gehirns ein Gehirn zu verstehen, wie der Niere eine Niere zu verstehen.
Weit gegriffen, aber treffend.
Kann ich so nicht unterschreiben. Das Gehirn wurde nicht für eine bestimmte Aufgabe gemacht, sondern in der Evolution waren jene Individuen im Vorteil, deren Gehirn ihnen im Alltag nützliche Dienste leistete. Dabei entwickelten sich aber Gehirne, die weite mehr konnten, als beim Jagen und Sammeln direkt nützlich waren.
Sonst könnte man auch sagen, "das Gehirn wurde nicht gemacht, um die Relativitätstheorie zu entwickeln", und doch hat das ein bestimmtes Gehirn vor etwa hundert Jahren gemacht [;-)]
Was ich damit sagen will: Das Gehirn hat uns schon oft mit Fähigkeiten überrascht, die wir ihm eigentlich nicht zugetraut hätten, und wird das auch in Zukunft tun!
 
Zitat:Original erstellt von: pesche

Zitat:Original erstellt von: Boebl

Das Hirn wurde gemacht um unsere Umwelt zu verstehen. Sonst kann das Hirn nichts.
Es gehört genau so wenig zur Aufgabe des Gehirns ein Gehirn zu verstehen, wie der Niere eine Niere zu verstehen.
Weit gegriffen, aber treffend.
Kann ich so nicht unterschreiben. Das Gehirn wurde nicht für eine bestimmte Aufgabe gemacht, sondern in der Evolution waren jene Individuen im Vorteil, deren Gehirn ihnen im Alltag nützliche Dienste leistete. Dabei entwickelten sich aber Gehirne, die weite mehr konnten, als beim Jagen und Sammeln direkt nützlich waren.
Sonst könnte man auch sagen, "das Gehirn wurde nicht gemacht, um die Relativitätstheorie zu entwickeln", und doch hat das ein bestimmtes Gehirn vor etwa hundert Jahren gemacht [;-)]
Was ich damit sagen will: Das Gehirn hat uns schon oft mit Fähigkeiten überrascht, die wir ihm eigentlich nicht zugetraut hätten, und wird das auch in Zukunft tun!

Nur weil ich doch noch hier reingschaut hab und nicht wieder ne riesen Abhandlung reinsetzen will, kommentier ich das hier nur kurz:
Mag sein, dass ich das aus dem Zusammenhang einfach anders verstehe als du - oder eben der Idee als solcher eher zugeneigt bin und das deswegen anders interpretiere.
Aber es geht um die Idee, dass eine Struktur nie in der Lage ist, sich selbst zu begreifen - um die Unmöglichkeit dessen.

Wenn du über die Relativitätstheorie redest, dann hast du Recht mit dem was du sagst - aber hier nehm ich wieder das, was ich vorher gesagt hab: Wir sind in der Lage Sachen so zu vereinfachen, dass wir sie verstehen - auch wenn der Hintergrund viel komplexer ist.
Bloß weil wir soetwas wie die Relativitätstheorie haben, bezweifle ich trotzdem, dass wir in der Lage sind mit unserer Denkleistung den Zusammenhang und den Background dieser Theorie zu verstehen. Die Einsicht in die Funktionsweise des "Universums" (im wörtlichen Sinne) hatte noch niemand und ich denke die gibt es nicht - was wir können, und was für uns in dem Sinne logisch erscheint:
Wir stellen bestimmte Regeln (als Formeln) auf um Zusammenhänge für uns begreifbar zu machen. Aber wer kann überhaupt beurteilen ob unsere Mathematik auch nur im Ansatz richtig ist? Mathematik hat sich entwickelt aus Beobachtungen, Beobachtungen sind durch unser Verständnis mit der Funktion unseres Gehirns gekoppelt.
Vielleicht ist das alles von Grund auf falsch, und wir können und werden es nur niemals begreifen können.
Das ist Philosophie. Wir sprechen zwar von naturwissenschaften als "absolute Wissenschaft", auf Gesetzen bauend - im Idealfall liefert sie Ergebnisse, die keine Interpretation bedürfen. Aber davon an sich könnten wir nur ausgehen, wenn wir wüssten, dass die Art wie wir denken richtig ist. Und das werden wir nie können.
 
zudem wollen wir die gehirneigene drogenküche und die vielen lustigen rezeptoren nicht vergessen. "druff" zu sein, bringt dem jäger und sammler nichts. aber es ist nützlich für beispielsweise spiritualität. seltsam, gell?
 

Zitat:Original erstellt von: alice303

wer der meinung ist, das ICH sei nur eine illusion, hat ihm noch nie zum abschied hinterhergewunken. alle erfahrungen des göttlichen, die ich bisher hatte, waren auf die abwesenheit des ich zurückzuführen. eine zutreffendere aussage wäre meines erachtens eher, daß gott eine illusion ist.
Ist das nicht nur eine Frage der Terminologie? Was heisst "Ich"? Was heisst "Gott"?
Das "Ich", wie es viele Leute im Alltag benutzen, betrachte ich durchaus als Illusion. Diesem "Ich" könntest du auch niemals zum Abschied hinterherwinken.
Manchmal wird auch vom "Selbst" gesprochen, um es vom "Ich" abzugrenzen. Mit dieser Wortwahl hätte dann dein "Selbst" deinem "Ich" zum Abschied hinterhergewunken. Und dieses "Selbst" wird zum Beispiel von Anhängern des Advaita-Vedanta als das gleiche wie "Brahman" betrachtet, und "Brahman" würde man in der deutschen Sprache noch am ehesten mit "Gott" übersetzen, auch wenn das mit dem christlichen Gott fast gar nichts gemein hat.
 
Zitat:Original erstellt von: alice303

"druff" zu sein, bringt dem jäger und sammler nichts.
Aber sicher doch: Das bringt ihm zumindest ne ordentliche Portion Spass, und die Steinzeit war ja sonst nicht immer sehr lustig [8D]
 
mit dem ich meinte ich eher die psychologische definition.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ich#Das_Ich_in_der_Psychoanalyse_Freuds
da steht man dann auf der heide und hat nicht mehr so wirklich die ahnung wer man ist, weil einem die komplette definition einer scharf von der umwelt abgegrenzten person fehlt und komplett lächerlich erscheint. ich bin das auto, das haus, der feldweg, die luft, alles. im umkehrschluss aber auch: ich bin nicht, ebensowenig wie das auto, das haus, der feldweg...
die erste erfahrung ist dicht gefolgt von einem "alles ist eins"-gefühl, bei dem einen auch eine ahnung von göttlicher ordnung überkommen kann. wenn alles eins ist und man erfährt, wie das auto nicht ohne das haus sein kann, spürt man die höchstpersönliche anwesenheit gottes. er zeigt dir seinen plan und deinen platz darin. du bist das auto, weil er es so will, nicht weil du es wolltest. oder kannst du das auto verändern? grundsätzlich ist das eine erfahrung tiefen friedens. lass dich fallen, es ist alles an seinem platz und alles geschieht, wie es geschehen soll.
die zweite erfahrung ist ein wenig diffiziler. nichts kann man sich schwerer vorstellen als alles. zudem ist das nichts eine äußerst angstvolle erfahrung für jemanden, der gewohnt ist, "etwas" zu sein. es ist eine ebenso göttliche erfahrung, aber verwirrender, auch angstvoller.
hier ein kurzer wissenschaftlicher text: http://www.focus.at/archiv/dittrich_ABZ1.html

es hilft ungemein, wenn man definitionen und terminologien hat. sie werden einem im passenden moment aufgrund von absoluter verwirrung nicht einfallen, aber die leiseste ahnung, daß irgendetwas das universum zusammenhalten und in eine kategorisierbare form bringen könnte, ist unendlich wertvoll, wenn man nicht das nichts erfahren möchte.


spaß. tja. na dann. ich frage mich immer noch, welche schlußfolgerung ich daraus ziehen soll, daß unser gehirn dazu in der lage ist, transzendenz zu erfahren. spaß ist das eine, er hilft der rasse, zu überleben und individualität in form von vorlieben und abneigungen auszubilden, er ist grundlage eines belohnungssystems, das dafür sorgt, daß wir einander besteigen und was leckeres essen. gott hilft theoretisch beim verständniss einer welt. theoretisch deshalb, weil wir eine frage stellen, gott als antwort annehmen und zufrieden sind. wenn wir eine frage stellen würden und keine antwort hätten, müßten wir ja forschen. das eröffnet diverse möglichkeiten des verständnisses.
1. wer nicht forscht, kann mehr poppen und essen. es wird keine energie für unnützes verschwendet. seltsamerweise ist das völlig banane, den alle religionen verplempern ihre zeit mit forschen und huldigen. forschen nach dem willen gottes und besänftigen seines zorns. immerhin hat das zu schicken kulturleistungen und blutiger barbarei geführt.
2. wir haben die fähigkeit, gott zu erkennen, weil es ihn gibt. jetzt lacht sich el rabino ins fäustchen. wieder ein atheist durch das sakrament eines bedruckten pappstückchens konvertiert. leider komme ich nicht daran vorbei, "religion" ist im menschlichen gehirn verankert. alles, was dazu gehört ist da: visionen empfangen, glauben, extase... ein bissen vom richtigen kraut und es geht los. mit einem kleinen problem: wenn gott so fürsorglich war, uns das dritte auge zu geben, damit wir ihn erkennen, warum erkennen wir dann nicht den wahren gott? also meiner heißt baal, er hat unglaubliche möpse und spielt preci, wärend er mit seinem rüssel wein trinkt... tut mir leid rabino.
so, ich muß ganz dringend mein gottgefälliges leben fortführen. ficken und huldigen. das studium schmeiß ich. teufelszeug.
 
Ob es Gott ist, das Über-Ich, eine Illusion, eine Philosophie, eine Erinnerung, ein Traum, eine Gedankenübertragung oder die Absenz von all diesem - natürlich ist es hilfreich, einmal die Erfahrung gemacht zu haben, völlig entleibt die Gegenwart eines "Unbekannten Daseins", das Sein in unbefleckter Form gezeigt zu bekommen, die Antwort beinhaltet sie nicht auf diese Auswahl.
Was bleibt, ist dann entweder diese Suche nach dem "Wie ging das?", "Was war das?", oder das Zurückgreifen auf den "Zeiger".
Letztendlich ist es dennoch ein Handicap, diesen zu benötigen.
Besser ist es, zu sehen, dass man erstens das Sein niemals ständig erleben kann und will, zweitens, dass man lernt, welche selbstgemachten Wolken es beflecken, und drittens, dass der Zweifel "Ist es die Droge oder ist es auf meinem Mist gewachsen?" mir hartnäckige Fesseln an die Füße legt, die mich nachhaltig stören.
Die Frage, wie wo was warum an welcher Stelle im Körper wie lange wirkt, ist demgegenüber mMn. letztrangig.
Denn da befinden sich schon jede Menge eigener Substanzen und Hormone, Verhaltensmuster und Wünsche emsig am Werk, die ich ebenfalls nicht bis zuletzt verstehe.
 
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dir würde der oben genannte oliver sacks gut gefallen. leute mit halbseitigem weltbild hat er da auch beschrieben, ebenso menschen, die körperteile von sich selbst nicht als ihre erkannten und anerkannten...

alte schinken bei der gehirnforschung haben nur leider das problem, daß die gehirnforschung als solche noch in den kinderschuhen steckt und dementsprechend frühe erkenntnisse aus den 70ern, als die gehirnforschung quasi noch am daumen genuckelt hat, inzwischen überhohlt sind. jedenfalls ein spannendes fachgebiet. im vergleich finde ich quantenphysik unglaublich fad.

das thema selbstbild kann man mal wieder schön mit drogen veranschaulichen. kokain wirkt betäubend und selbstüberhöhend. jemand auf kokain hat also ein deutlich strahlenderes selbstbild als ohne koks. und mangels schmerzempfinden auch die kraft (kraftanwendung wird körperintern ja durch unser eigenes schmerzempfinden begrenzt), dieses selbstbild durchzusetzen.
wir lassen also ein und die gleiche person mit und ohne koks auf die party in einem großen saal. ohne gepuderte nase ist der große saal und die menge der leute erschreckend, die tolle frau da hinten ist zu toll um sie jemals ansprechen zu können. mit einer ordentlichen dosis koks ist man king loui persönlich, der saal ist grade die rechte bühne für unseren auftritt und diese schönheit da hinten ist unser babe. wer dazwischen funkt wird in die ecke geschickt.
von außen sieht das anders aus. beide male kommt ein mensch herein, beide male gleich gekleidet. der eine wird in diesem großen raum eher am rand bleiben und eine hübsche frau schüchtern aus der ferne anschmachten. der andere geht hocherhoben direkt in die mitte des saales, die legere kleidung scheint mehr understatement zu sein und die schönheit lernt jemand kennen, der vor selbstbewußtsein und männlichkeit gradezu strotzt. langfristig wird der kokser wahrscheinlich durch latent agressives verhalten und ein deutlich warnehmbares ungleichgewicht zwischen schein und sein auffallen. er wird die musik lauter drehen und lautstark nach champagner schreien. man wird ihn als eher unangenehm einschätzen.
koks ist von der ganzen wirkung her eine gott-droge. du willst es, du bekommst es. weil wir menschen immer noch affen sind und der silberrücken die größte banane bekommt. ein mensch auf koks strahlt das ego eines silberrückens aus und verhält sich im falle der konfrontation mit der tatsache, daß er ein delta und kein alpha ist entsprechend. mit der geballten faust wird er versuchen, seinen status im rudel zurecht zu rücken.
die "kunst" des koksens ist dementsprechend, ein geeignetes selbstbild zu haben und zu bewahren. ein strunzblöder türsteher auf koks ist nicht king loui. er ist ein türsteher ohne manieren, ohne geld, ohne erfolg, ohne status. nur eben auf koks. seine macht ist alleine "du kommst hier nicht rein" zu blöken. ein erfolgreicher banker auf koks wird ein hässlicher typ in teurem anzug, mit status, geld, erfolg etc. sein, dem auf koks seine schiefe nase nicht mehr juckt. normalerweise würde sein aussehen allein sein ego begrenzen, so aber kann er die tolle frau abschleppen. sein selbstbild mit und ohne koks liegen nicht so weit auseinander.
oder musik: hendrix und klampfenhorst auf der bühne: für hendrix ist das instrument wie seine zunge, gitarre spielen wie pinkeln. klampfenhorst muß sich schon sehr beim akkordwechsel konzentrieren, dabei kann er nur drei... hendrix auf koks wäre schneller, härter, agressiver, aber sicherlich noch genau so brilliant. klampfenhorst denkt nur, er wäre hendrix. was ist schon timing, wenn es ordentlich raucht, das war nicht im ton vergriffen, das nennt man arabeske oder so, eh alles banausen hier, euch schrammel ich einen, daß euch hören und sehen vergeht, jetzt mein gottgleiches solo, wo rennt ihr denn alle hin, ich bin noch nicht fertig...
zu deinem experiment: ich würde gerne mal kokser im spielkasino untersuchen... würfel und kugeln sind nicht anfällig für soziale spielchen.

langsam können wir diesen trööt umbenennen. drogen, sozialforschung und gehirnforschung geben sich hier die klinken in die hand. ich finds gut.
 
Zit. Joerg: "Ich will so ein ..."

Endlich reden und schreiben wir wieder über Sachen, die wir verstehen...[):]

 
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Das Oliver Sacks Buch besorg ich mir noch die nächsten Tage, danke für den Tipp!
Genau so danke für den Kokser-Vergleich, super getroffen.

Zum Rest muss ich sagen: Ihr habt alles gesagt, da kann ich kaum was ergänzen. Werd mich eher mal in 1-2 Wochen dran machen eure ganzen Quellen nachzuverfolgen, liest sich alles ziemlich spannend :-)

Nachtrag: Malila - cooler Artikel! Ich hab ja eh schon immer lieber Pepsi getrunken :D Danke dir!
 
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Zitat:Original erstellt von: Joerg

He, alice,

Zitat:zu verkaufen: handgeschnitzte yoni-energisatoren aus vollmondholz, 200 euro plus versand.
Ich will so ein Ding! Wohin überweise ich?[:D][:D][:D]

da ich ja ein sozialer mensch bin, mache ich so etwas ja nicht für den schnöden mammon... dementsprechend hast du die wahl, welche gemeinnützige institution du unterstützen willst:
"spinnenwebe ev." selbsthilfegruppe vereinsamter muschis, spendenkonto 94684
"dummbatz ev." selbsthilfegruppe der esotherikopfer, spendenkonto 36754
"rubbel die katz ev." förderverein orgasmische gleichberechtigung der frau, spendenkonto 18625
"freunde der wollust ev." verein für mehr spaß beim spaß, spendenkonto 70063

jetzt brauche ich nur noch länge, durchmesser und eventuelle customshop-optionen...

@subsonic: ja, schönes bild, bis auf die haltung der rechten hand...
 
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