"Profiling" Amp modeling

Ampegv4b

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Habe hier ein bisschen gesucht, aber nix Aktuelles gefunden.
Hat jemand Erfahrung? Ich wusste gar nicht, daß es sowas schon gibt, aber man kann sein bevorzugtes Rig sozusagen 1x "recorden" und hat es dann digital im Kasten?
Finde ich interessant und habe paar YT-Vids geschaut.
 

Weiß nicht, ob Kemper zwischenzeitlich nachgelegt hat, aber deren damalige Profiling Funktion nutzte nur 256-Punkt IRs. Deshalb wurde auch immer parallel das Modeling genutzt und oft waren die Amps nicht besonders gut abgebildet. Fractal legt in der neuesten Generation beim Profiling (dort: "Tone Matching" genannt) UltraRes IRs mit 8k an. Da das Axe FX 3 Modeling aber wirklich saugut klingt, halte ich die Funktion für überflüssig.
 
aber deren damalige Profiling Funktion nutzte nur 256-Punkt IRs.
Sollte genügen, ohne das jetzt mathematisch nachrechen zu wollen.
Die Auflösung der IR ist nicht auf die resultierende Klangqualität übertragbar.
Ich würde an der Stelle eher so weit gehen und behaupten wollen, dass es auch mit 128 Bit Auflösung beim Prozess des Profiling noch gut ginge. Das Profiling bildet ja nicht den Klang direkt ab, so wie im HiFi üblicherweise diskutiert, sondern nur die Veränderung des Klanges innerhalb einer Signalkette.
 
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Sollte genügen, ohne das jetzt mathematisch nachrechen zu wollen.
Die Auflösung der IR ist nicht auf die resultierende Klangqualität übertragbar.
Ich würde an der Stelle eher so weit gehen und behaupten wollen, dass es auch mit 128 Bit Auflösung beim Prozess des Profiling noch gut ginge. Das Profiling bildet ja nicht den Klang direkt ab, so wie im HiFi üblicherweise diskutiert, sondern nur die Veränderung des Klanges innerhalb einer Signalkette.
So abstrakt ist das nicht. Banal formuliert: beim Profiling wird in der Impulsantwort die Charakteristik des Klangs im Vergleich zu einem definierten Eingangssignal aufgezeichnet. Die Anzahl der Sample-Punkte spiegelt dabei genau wieder, wie lang die Analyse ist. Bei 48kHz sind 256 Punkte nichtmal genug für den kompletten Durchlauf einer 180Hz Sinuswelle. Bei 8k Samplepunkten für die IR sieht das schon ganz anders aus, da wird selbst die Auswirkung von 20Hz am Eingang noch mehrere Zyklen lang berücksichtigt.
 
Um den Ursprungsbeitrag aufzugreifen, das Thema ist schon lange bekannt (siehe Veröffentlichung Kemper 2011, der damals quasi der Pionier war) und du findest hier entsprechend viele Threads zu unterschiedlicher Software (Neural Amp Modeler, ToneX) oder Hardware (Kemper (Profiling), Quad Cortex (Capturen), Headrush (Amp Cloner), ect...) die das können:


das nächste Helix Modell "Stadium" wird dann auch mit "Proxy" auf den Profiling Zug aufspringen

Zur anderen Diskussion, ich finde auch die Abtastrate beim Kemper-Profiling sagt nicht zwingend was über die Qualität aus. Ist seit erscheinen trotzdem quasi der Live-Standard in der Profiszene geworden und live als Zuhörer nicht mehr unterscheidbar. Das neue Kemper MK2 Profiling bietet jetzt wiederum "100,000 individual frequency points". Axe-Fx hatte da lange gar nichts im Angebot, Tone Match hat ja nur einen Soundangleich vorgenommen und kein vollumfängliches "Profiling" betrieben. Was sich hier ggf. vor kurzem getan hat, hab ich aber nicht auf dem Schirm.
 
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So abstrakt ist das nicht. Banal formuliert: beim Profiling wird in der Impulsantwort die Charakteristik des Klangs im Vergleich zu einem definierten Eingangssignal aufgezeichnet. Die Anzahl der Sample-Punkte spiegelt dabei genau wieder, wie lang die Analyse ist. Bei 48kHz sind 256 Punkte nichtmal genug für den kompletten Durchlauf einer 180Hz Sinuswelle. Bei 8k Samplepunkten für die IR sieht das schon ganz anders aus, da wird selbst die Auswirkung von 20Hz am Eingang noch mehrere Zyklen lang berücksichtigt.
Da wirfst du grade viele Dinge in einen Topf, die nicht wirklich etwas miteinander zu tun haben.

Die Impulsantwort eines Systems spielt beim Profiling keine große Rolle. Da geht es schließlich um das Quantifizieren eines nichtlinearen Systems. Als solches weist es, anders als lineare und zeitinvariante (LTI) Systeme nicht die eine Impulsantwort auf, sondern theoretisch unendlich viele. Vereinfacht: eine Impulsantwort ist nicht in der Lage, die Verzerrungscharakteristik einzufangen/darzustellen. IR funktioniert nur unter der Annahme, dass das System nicht verzerrt (oder sich anderweitig nichtlinear verhält)

Genau das macht das profiling so besonders.

Die Anzahl der Samples lässt sich nicht 1:1 übertragen in die Länge einer Welle. Hier vermischt du Bild- und Zeitbereich. Die Blockgröße der IR hat lediglich Einfluss auf die Frequenzauflösung, also den Abstand der Punkte im Bildbereich. Und natürlich auf den Nachhall. Hinzu kommt, dass im Kemper meines WIssens nach sowieso anders gerechnet wird, um die stark limitierte, zur Verfügung stehende DSP Kapazität optimal zu nutzen. Meines Wissens nach sind die in den Kemper importierten IR umgerechnet in Formate mit einer Kombination aus gefensterten FIR sowie IIR.
 
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[...] Die Blockgröße der IR hat lediglich Einfluss auf die Frequenzauflösung [...]
Exakt. Und das scheint mir gerade für cleane Bass-Amps sinnvoll. Interessanterweise verbrauchen die 8k/UltraRes IRs im Axe FX übrigens weniger Rechenleistung als 2k IRs. Aber wie ich bereits sagte: für verzerrte Gitarrenverstärker nimmt man das Modeling her, die Kemper haben mich damlas nicht wirklich überzeugt.
 
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Exakt. Und das scheint mir gerade für cleane Bass-Amps sinnvoll.
Die Impulsantwort eines Systems spielt beim Profiling keine große Rolle
Hinzu kommt, dass im Kemper meines WIssens nach sowieso anders gerechnet wird, um die stark limitierte, zur Verfügung stehende DSP Kapazität optimal zu nutzen. Meines Wissens nach sind die in den Kemper importierten IR umgerechnet in Formate mit nichtlinearen Frequenzachsen. Im Hochton braucht man eben kein ∆f von 10Hz, da reichen auch 100.

Im Kemper wird mit einer Kombination aus FIR und IIR gearbeitet, um die Last für den DSP so klein wie möglich zu halten. Hast du schon einmal einen Kemper gespielt? Da kommt auch unter 180Hz noch Signal. Messungen zeigen auch, dass die Berechnungen ausreichend genau sind, insbesondere für unverzerrte Systeme.
In Anbetracht des Alters ist das System Kemper sehr beeindruckend. Hat ja nur ein gutes Jahrzehnt gedauert, bis die Mitbewerber vergleichbares hatten..

Edit:
Interessanterweise verbrauchen die 8k/UltraRes IRs im Axe FX übrigens weniger Rechenleistung als 2k IRs.
Ja, weil Cliff im besten Sinne des Wortes ein perfektionistischer Nerd ist und seine Algorithmen optimiert bis zum geht nicht mehr. Die 8k IR werden nicht roh gefaltet, wie es bei den 2k der Fall ist. Da wird gefenstert und augmentisiert. Ähnlich wie im Kemper eigentlich, nur mit höher aufgelösten Ausgangsdaten.
 
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Hast du schon einmal einen Kemper gespielt? Da kommt auch unter 180Hz noch Signal. Messungen zeigen auch, dass die Berechnungen ausreichend genau sind, insbesondere für unverzerrte Systeme.
In Anbetracht des Alters ist das System Kemper sehr beeindruckend. Hat ja nur ein gutes Jahrzehnt gedauert, bis die Mitbewerber vergleichbares hatten..
Ich habe damals unter einigen anderen Modeling Kisten den Kemper getestet und mich dann für den Helix entschieden. Nicht nur wegen der UI, auch der Sound des Kempers war nur soso, vor allem im Vergleich zum Axe FX II. Dass da Signale unter 180Hz rauskommen ist ja klar, aber die IRs bilden den Bereich darunter eben nicht detailliert genug ab, um da bestimmte Charakteristiken einzufangen. Meines Wissens hat Kemper jedenfalls eine Kombination aus Modeling und IRs, die halt versucht so nah wie möglich an der gemessenen Amp zu kommen. Keine Ahnung, was die Messwerte hergeben, aber für meine Ohren fand ich das Gerät nicht überzeugend.

Oder um auf das Ursprungsposting zurück zu kommen: wenn man einen bestehenden Amp möglichst genau replizieren will, würde ich einfach auf Modeling setzen. Und wenn man das Geld hat, ist Fractal da ganz klar die Spitze der Nahrungskette.
 
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So abstrakt ist das nicht. Banal formuliert: beim Profiling wird in der Impulsantwort die Charakteristik des Klangs im Vergleich zu einem definierten Eingangssignal aufgezeichnet. Die Anzahl der Sample-Punkte spiegelt dabei genau wieder, wie lang die Analyse ist. Bei 48kHz sind 256 Punkte nichtmal genug für den kompletten Durchlauf einer 180Hz Sinuswelle. Bei 8k Samplepunkten für die IR sieht das schon ganz anders aus, da wird selbst die Auswirkung von 20Hz am Eingang noch mehrere Zyklen lang berücksichtigt.
Wenn man das jetzt mal nur auf die Nachbildung (das Profiling) für den Klang einer Box betrachtet, also "unverzerrter" Sound.
Aus der Impulsantwort (der IR) lässt sich der zugehörige Frequenzgang der Box rechnen, das was man sucht.

Beim Kemper wird (meines Wissens) die zugehörige "Impulse Response" des (Lautsprecher-)Systems mittels Kreuzkorrelation ermittelt, indem definierte Eingangssignale mit der Reaktion des Systems Lautsprecher (die Ausgangssignale) verglichen werden.

So in etwa die graue Theorie die dahinter steckt. Wie das im Detail dann abläuft, da kennt sich @Ratterbass denke ich besser aus als ich.
 
Wie das im Detail dann abläuft, da kennt sich @Ratterbass denke ich besser aus als ich.
:D

Keine Ahnung, wie der Kemper sein profiling im Detail umsetzt. Hab das Patent nie gelesen. (Zumal ich auch nicht weiß, wie detailliert das diesbezüglich ist)
Nur dass es mit klassischer Faltung nichts zu tun hat, dafür reichen meine Kenntnisse der Signalverarbeitung noch :D
 
Oder um auf das Ursprungsposting zurück zu kommen: wenn man einen bestehenden Amp möglichst genau replizieren will, würde ich einfach auf Modeling setzen. Und wenn man das Geld hat, ist Fractal da ganz klar die Spitze der Nahrungskette.
Nein, um einen bestehenden Amp möglichst genau reproduzieren zu können, ist NAM die derzeit technisch beste Lösung. Du vergleichst hier schaltungsbasiertes Modeling mit Profiling. Das sind im Ansatz ja bereits grundverschiedene Dinge.

Für den Enduser, der am Ende nur guten Sound will, unterm Strich natürlich egal, aber die Herangehensweise ist doch eine gänzlich andere. Wenn du einen bestehenden Amp hast und diesen digital reproduzieren willst, drückst du beim Profiler auf ein paar Knöpfe und hast hinterher ein digitales Abbild dieses konkreten Verstärkers in dieser Einstellung. Beim Modeling musst du dir erst einmal einen möglichst ähnlichen Verstärker raussuchen, falls dein Modell nicht im Modelkatalog enthalten ist (beim Axe FX ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein konkreter Bassamp enthalten ist, enorm gering) und dann tunen.
Wer Spaß daran hat, und dazu zähle ich mich selbst auch, kommt mit einem Axe FX irgendwann ans Ziel. Der Weg dahin ist beim profiling aber doch ein gänzlich anderer.

Und bei aller Kritik nicht vergessen: der Kemper ist von 2011. Da waren das Axe FX 1 (!) und der LIne6 POD HD500 die Konkurrenz. Und dann relativiert sich das alles sehr stark. Ich bin auch kein riesen Freund vom Kemper, aber ich finde es überaus bemerkenswert, dass der Hersteller es mit Updates geschafft hat, das Gerät nun fast fünfzehn Jahre lang relevant zu halten.
 
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Für den Enduser, der am Ende nur guten Sound will, unterm Strich natürlich egal, aber die Herangehensweise ist doch eine gänzlich andere. Wenn du einen bestehenden Amp hast und diesen digital reproduzieren willst, drückst du beim Profiler auf ein paar Knöpfe und hast hinterher ein digitales Abbild dieses konkreten Verstärkers in dieser Einstellung. Beim Modeling musst du dir erst einmal einen möglichst ähnlichen Verstärker raussuchen, falls dein Modell nicht im Modelkatalog enthalten ist (beim Axe FX ist die Wahrscheinlichkeit, dass dein konkreter Bassamp enthalten ist, enorm gering) und dann tunen.
Wer Profiling um des Profiling Willens betreiben will, soll das gerne tun. Ich brauche nur eine gut klingende Kette und da macht für meine Ohren Fractal keiner was vor.
 
Wer Profiling um des Profiling Willens betreiben will, soll das gerne tun. Ich brauche nur eine gut klingende Kette und da macht für meine Ohren Fractal keiner was vor.
Hat nur mit der Ausgangsfrage und mit
einen bestehenden Amp möglichst genau replizieren
recht wenig zu tun oder meinst du nicht?

Bau doch "mal eben" einen DB751 oder einen Carbine im Axe Fx nach. Geht, klar. Aber mit wie viel Aufwand?
Und über Pedals haben wir hier noch gar nicht gesprochen...
 
Hat nur mit der Ausgangsfrage und mit

recht wenig zu tun oder meinst du nicht?

Bau doch "mal eben" einen DB751 oder einen Carbine im Axe Fx nach. Geht, klar. Aber mit wie viel Aufwand?
Und über Pedals haben wir hier noch gar nicht gesprochen...
Wie gesagt: wer eine 1000-prozentige Spice Simulation seines Lieblingsamps haben möchte, in der zu jedem Zeitpunkt an jedem Knoten die exakt richtige Spannung herrscht, der soll das tun. Ich bin da eher nach Gehör orientiert - alt, spießig und langweilig. Die Behauptungen, dass mit Modeling dieser und jener Amp nicht abgebildet werden könne, ist übrigens so alt wie das Modeling selbst und das diskutiere ich zum heutigen Stand der Technik gar nicht mehr.
 

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