Signalsplitting - Mic oder Line Level - Frage an die Spezialisten

Dieses Thema im Forum "Verstärker, Lautsprecher" wurde erstellt von Slapman, Juli 17, 2017.

  1. Slapman

    Slapman Pareto

    Bassix:
    ß22,072
    Liebe Tieftonkollegen,

    bislang habe ich sehr viel Signalsplitting betrieben, da ich viel mit InEar spiele und mittlerweile auch Teile meiner Bandkollegen in gewissen Produktionen mein Signal nicht vom Pult, sondern direkt von meinem Board erhalten wollen. Ich zweige mir das Signal auch ausschließlich selbst für mein InEar ab, da ich mit dem Signal des Pultes bzw. je nachdem ob wir Fremd- oder Eigenmixer haben nicht zufrieden bin.

    Gründe sind z. B.:
    - Ich kann mir nie sicher sein, ob wir das Signal Post- oder Pre-EQ bekommen
    - Ggf. LowCut drin
    - Mehrfache Wandlung des Signals (Analog/Digital)
    - Sehr lange Wegstrecken, da das Pult manchmal sehr weit weg steht. (Signal läuft also die doppelte Strecke)

    Gefühlt fehlt mir die Brillanz und der Punch. Wenn der Techniker dann noch verpeilt das Signal Pre-EQ einzustellen ist es natürlich voll daneben.....

    Bislang habe ich drei Signalsplitter im Einsatz, je nachdem für welche Produktion:
    - Atelier der Tonkunst (ISOLDE)
    - Radial JS3
    - Monacor LSP 102

    Ich höre zwar unterschiede zwischen den drei Geräten und aufgrund des Preises setze ich sie auch unterschiedlich ein. Für ein neues Projekt überlegte ich also welchen Splitter ich benutzen soll und habe noch mal geschaut ob es was neues am Markt gibt. Radial hat (wohl kürzlich) einen neuen Splitter rausgebracht, den LX-3. Der Splittet Line-Signale. Ok, bislang war mir nicht bewusst, dass es hier Unterschiede gibt, nachdem ich mich aber mal etwas eingelesen habe ist mir der Unterschied klar geworden. Es hat auch was mit den unterschiedlichen Impedanzen zu tun. Nun bin ich mir unsicher, ob ich das bislang überhaupt optimal gelöst habe mit meinem Splitting oder ob es da noch Optimierungsmöglichkeiten gibt.

    Konkret splitte ich immer mein XLR-Signal aus dem Preamp auf. Das ist das Signal, welches ich sowieso an den FOH gesendet hätte, da es ganz am Ende meiner Signalkette liegt. Ich denke mal was ich vorher mache, wird vermutlich egal sein für diese Frage. Wenn ich nun meine Kenntnisse über DI-Boxen ins Spiel bringe, dann sollte das Signal nach so niederohmig wie möglich sein, damit die Verluste gering sind. Nehmen wir jetzt mal als Beispiel die Basswitch, welche ich oft einsetze. Die hat eine Ausgangsimpedanz von 150 OHM. Die Radial JS3 und auch die Monacor haben Eingangsimpedanzen von 600 Ohm und auch Ausgangsimpedanzen von 600 Ohm. Warum? Weil sie ja (das wird ja auch so beworben) Mic-Levels splitten. Die neue Radial hat Eingangsimpedanz von 712 Ohm und Ausgangsimpedanz von 112 Ohm. Jetzt bin ich etwas überfragt weil ich kein Elektriker bin. Kann mich jemand mal (möglichst untechnisch, aber so ausführlich, dass ich das vielleicht doch verstehe) aufklären was hier die optimale Lösung ist? Vielleicht ist das überhaupt kein Thema, vielleicht mache ich mir mein Signal aber mit der bisherigen Splitterei kaputt.

    Freue mich über euer Feedback!!!
     
  2. Flobert

    Flobert Sunn-Child

    Bassix:
    ß84,852
    Ich hoffe man kann das verstehen:

    [Stell dir ein Fallrohrsystem vor. Dein Signal ist das Wasser. Die Fallstrecke besteht aus Teilstücken mit unterschiedlichem Durchmesser - die Rohre sind alle Vertikal ausgerichtet und nicht verbunden (hängen übereinander, zentriert).

    Fällt das Wasser durch ein großes Rohr in ein kleines Rohr, so geht Wasser daneben. Fällt allerdings das Wasser durch ein großes Rohr in ein noch größeres Rohr, so ist alles cool. Sind die beiden Rohre gleich groß, so geht alles klar. So kannste dir das mit der Impedanz vorstellen.
    ]

    Empfangsseitig muss die Impedanz größer sein. Die Quelle ist idealerweise niederimpedanter als der Empfänger.
    -> XLR heißt meistens symmetrische Übertragung - hierbei würde ich an deiner Stelle auch bleiben, wenn dein Signal teilweise quer über die Bühne geführt wird.
     
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  3. Slapman

    Slapman Pareto

    Bassix:
    ß22,072
    Geile Erklärung!!! Wenn dem keiner Widerspricht, wäre das eine ultra Faustformel für elektrotechnisch unbegabte aber flöhehustendhörende Musiker wie mich :-)
     
  4. Mr.Mingus

    Mr.Mingus Active Member

    Bassix:
    ß1,395
    Sau gute Erklärung :bier:
     
  5. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß67,126
    Das alte Problem der Anpassung.
    Ich verwende da auch viel Zeit um meine Kette optimal anzupassen.
    Die Erklärung von @Flobert ist sehr gut.
    Es spielen aber noch einige andere Faktoren eine wichtige Rolle.
    Pegel, die Art der Symmetrierung und vor allem die Ohren.
    Generell sind die Verluste bzw Klangunterschiede bei symmetrischen Line Pegeln nich so erheblich,
    aber definitv vorhanden!

    Zu @Flobert Beisipiel fällt mir noch folgendes ein:

    Das ist richtig aber meiner Beobachtung nach geht häufig eher Pegel und evtl. ein wenig Dynamik verloren. Die Signalqualität an sich jedoch leidet minimal, wenn überhaupt.
    Viel wichtiger ist wie die Eingangsstufen das Signal weiterverarbeiten. Da hat man im Live Betrieb leider keinen Einfluss drauf.

    Ich bin gerade dabei, ein kompromissloses Preamp Konzept auszuchecken das sogar meine Bassart in den Schatten stellen dürfte.
    Hier kommt man an "amtlichen" Studiopreamps nicht vorbei.
    ich bin ein großer Freund von den API Preamps. Das wird die alles entscheidende Eingangsstufe werden.
    Es gibt von Warm Audio einen bezahlbaren Preamp der quasi genau so aufgebaut ist wie älteren API Preamps. Danach muss noch ein hochwertiger Splitter her um ein Signal für das FOH / Recording zu haben.
    Der Spilitter müsste sogar noch einen am besten regelbaren Pad haben, da der API am besten klingt wenn er heiß angefahren wird. Wir sprechen hier von Verstärkungen von bis zu 70 dB (!).
    Das überfordert jeden Pultpreamp bei weitem, ist aber extrem geil um die Endstufe anzufahren.
    Ich brauche halt dann 2 Pegel, einen Mic Pegel fürs Pult und einen Line Pegel für die Endstufe.
    Beide Pegel sollte verlustfrei Regelbar sein. Da muss ich noch experimentieren und forschen.
    Evtl lasse ich mir so einen Spiltter custom anfertigen. Es muss ein absoluter Hi End Splitter sein!
    Eine andere Alternative wäre für mich noch der Focusrite ISA 430 MKII. Da wäre eigentlich alles schon drin. Der API / Warm Audio klingt halt in meinen Ohren am besten.....

    Sorry für das OT, aber das treibt mich gerade um und passt auch einigermassen zum Thema....

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
  6. Slapman

    Slapman Pareto

    Bassix:
    ß22,072
    Deine Ideen und Info´s sind auch hier herzlich wilkommen, gerne auch mit OT. Ich habe auch den Bassart, jedoch ist das ein anderes Konzept, welches ich parallel betreibe. Da habe ich ein Rack angelegt mit meiner InEar-Funke und dem BassArt.

    Mir geht es jetzt um ein Bühnentaugliches, Boardkonzept :-) Aber ich hoffe Du wirst uns Dein fertiges Konzept mal hier vorstellen....?! :-)
     
  7. Talisker

    Talisker Have Love, will Travel.

    Bassix:
    ß9,035
    Irgendwie verstehe ich dein Konzept nicht so ganz. Du willst den Preamp (oder doch die Endstufe) mit 70dB Verstärkung anfahren? Warum dann nicht einfach einen Rauschgnerator nehmen? :gruebel:
     
  8. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß67,126
    ich schrieb: bis zu +70 dB
    Hier geht es in erster Linie um Headroom und Dynamik.
    Raschen fällt auch bei sehr hohem Gain kaum an.
    Das unterscheidet Studiotechnik vom "Wald und Wiesen" Preamp der in den allermeisten Bassamps verbaut ist.
    Und das ist - unter anderem - auch der Grund warum ein guter Studiopreamp häufig erheblich mehr kostet als ein komplettes Bass Topteil.

    Wenn Du Dich damit mal auseinandersetzt, wirst du verstehen was ich meine.
    Oder auch nicht.

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
  9. Logabass

    Logabass Torillofizierter Preamp Fanatiker

    Bassix:
    ß107,232
    Das unterschreibe ich blind. Da ich zuhause immer gerne ein bisschen experimentiere, fahre ich z. Z. 8 Vorstufen über eine Mischpult/Looper Kombination an und das bringt einiges an Mehrdynamik als die Vorstufen direkt in die Endstufe zu fahren. Bei "Output" schwachen Vorstufen schalte ich auch gerne mal einen Röhrenmikrofonvorverstärker zwischen Vor- und Endstufe um diese mehr "anzublasen". Der Röhrenmikrofonvorverstärker schafft glaube ich auch in Summe +40db. Aber hier gilt wie Paulito schreibt, je hochwertiger die Gerätschaften umso geringer ist das Rauschen.
     
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  10. Talisker

    Talisker Have Love, will Travel.

    Bassix:
    ß9,035
    Mir gefällt dein Ton nicht.

    Aber ich kann dich beruhigen. Ich habe mal Elektrotechnik studiert und mich sehr ausführlich mit diesen Themen auseinander gesetzt.

    Ich hatte dich eigentlich nur bitten wollen, dein Konzept genauer zu erklären. Vielleicht habe ich mich da nicht verständlich ausgedrückt. Den Satz mit dem Rauschgenerator ziehe ich zurück, aber es bleibt für mich unverständlich, wo man in der Kette Bass <-> Endstufe (bis zu) 70 dB Verstärkung brauchen könnte, denn letztendlich rauscht und brummt auch der beste Humbucker, da nützt dir ein Vorverstärker mit 120dB Rauschabstand dann auch nicht viel.

    Und Headroom und Dynamik hat mit der Verstärkung eigentlich wenig zu tun.
     
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  11. Logabass

    Logabass Torillofizierter Preamp Fanatiker

    Bassix:
    ß107,232
    Also ich habe nicht Elektrotechnik studiert, aber ich habe ein vermeintlich gutes Gehör. Wenn ich eine Endstufe "härter" anfahre d. h. mit mehr Gain (ohne die Lautstärke zu erhöhen), dann arbeiten die Endstufen i. d. R. "schneller", d. h. die einzelne Bassnote wird "gefühlt" schneller/impulsfester übertragen, wenn Du weißt was ich meine.
     
  12. Talisker

    Talisker Have Love, will Travel.

    Bassix:
    ß9,035
    Mhhh, wenn du die Verstärkung erhöhst, dann sollte sich auch die Lautstärke erhöhen. Außer, du hast Kompressionseffekte (gewollt/ungewollt), dann wird der 'Attack' höher verstärkt (lauter/schneller hörbar) und der Sustainbereich bleibt gleich. Das ergibt dann evtl. den von dir gefühlten Effekt der schnelleren Note. Das hat aber eher mit dem Gegenteil von Dynamik zu tun, Paulito hat auch nichts von Kompression geschrieben. Daher meine Verwirrung.
     
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  13. Logabass

    Logabass Torillofizierter Preamp Fanatiker

    Bassix:
    ß107,232
    Ich teste das ja gerne "parallel" aus, d. h. wenn ich etwas zum "anblasen" dazwischen hänge, dann reduziere ich natürlich den Master der Endstufe, um wieder dieselbe "Lautstärke" zu haben. Wie gesagt es ist ein anderer Effekt ob ich den Gain der Vorstufe erhöhe oder wie in meinem Fall zwischen Vorstufenausgang und Eingang Endstufe "anblase". Gehört kommt es mir nun so vor, als sei nun das "Ganze" attackreicher und dynamischer. Ich gebe ja zu es ist schwierig für mich als Technik DAU das "verständlich" zu beschreiben.
     
  14. Talisker

    Talisker Have Love, will Travel.

    Bassix:
    ß9,035
    Also, dann hast du entweder einen Amp, der nicht wirklich linear verstärkt (Röhreneingangsstufe?) oder hier schlagen mal wieder die berüchtigten psychoakustischen Phenomene zu. Weil es bei einem linearen Verstärker wumpe ist, ob du den mit der Verstärkung 1 betreibst (z.B.) oder erst 20dB Gain drauf packst und hinterher wieder -20dB runter regelst.
     
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  15. Logabass

    Logabass Torillofizierter Preamp Fanatiker

    Bassix:
    ß107,232
    Also ich habe dieses "Phänomen" mit all meinen Endstufen (Red Rock Modus 4.5 (Class H) , Synq Audio 1k0 8 (Class D) , Reussenzehn Slave 100 (Röhrenendstufe) ).
     
  16. Talisker

    Talisker Have Love, will Travel.

    Bassix:
    ß9,035
    Du verringerst den Pegel doch aber an der Vorstufe? Und selbst wenn du ihn an der Endstufe regeln kannst, dann immer nur am Eingang derselben. Wenn es ein technischer Effekt wäre, könnte der also nur in der Vorstufe auftreten. Oder es schlägt eben das Pheromon zu... :-)
     
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  17. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß67,126
    War nicht persönlich gemeint.
    Ich habe dieses Thema hier schon sehr oft diskutiert und hatte einfach keine Lust es noch mal in der Tiefe zu erklären.
    Des weiteren gibt es viele Bassisten denen dies egal ist bzw. die dies nicht interessiert.
    Daher mein "Oder auch nicht".

    Ich habe nicht Elektrotechnik studiert, habe mich aber über die Jahrzehnte intensiv sowohl mit Vor - wie auch Endverstärkern beschäftigt. Live und im Studio.

    Mit einem potenten Class A Preamp kann man ganz andere Ergebnisse erzielen wie mit einem "normalen".
    Gerade auch dann, wenn dieser linear ausgelegt ist.
    Abgesehen davon gibt es kein wirklich lineares Gerät.

    Ob das jetzt technisch unlogisch ist oder nicht, ist mir egal.
    Denn ich höre sehr genau die Unterschiede und Möglichkeiten die sich hier ergeben.

    Ich unterhalte mich immer wieder mit professionellen Ingenieuren über dieses Thema.
    Da gibt es die Theoretiker, die immer auf die Mathematik / Messtechnik und Lehrbuchweisheiten pochen.
    Und es gibt andere. Ruppert Neve fällt mir da zB ein. Oder Udo Klempt-Gießing von Glockenklang.

    Ein gutes Beispiel für diese Problematik findet sich zB. in dem Satz (Boxenbau betreffend):

    "Bassfrequenzen breiten sich Kugelförmig aus, deshalb ist es egal wo die Reflexöffnungen platziert werden."


    Falsch. Gerade bei Bassboxen!

    Oder im Bassbau:
    (Habe ich so schon ein paar mal genau so von Gitarrenbaumeistern gehört)

    "Der Stahlstab im hals des Basses dient nur zur Stabilisierung und keinen Einfluss auf den Klang des Basses
    Es ist ein rein funktionales, mechanisches Bauteil."


    Auch falsch.
    (ist aber auch ein komplexes Thema...)

    Wie auch immer....

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
    Zuletzt bearbeitet: Juli 17, 2017
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  18. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß67,126
    Da mache ich demnächst hier im Forum an anderer Stelle.
    Wir haben ja den Thread von @Slapman gründlich verhunzt....:-)
    Es wird aber voraussichtlich auf eine 500er Lunchbox hinauslaufen.

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
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  19. Talisker

    Talisker Have Love, will Travel.

    Bassix:
    ß9,035
    @Paulito Es sei dir verziehen :-).

    Allerdings ist die Argumentation, dass eine Aussage A falsch ist (Linearität von Verstärkerschaltungen) weil eine ander Aussage B (Ausbreitung von Bassfrequenzen) falsch ist (was auch nicht stimmt, allerdings sind die Umgebungsvariablen nicht bestimmt (Raumgeometrie, Medium usw.)) gelinde gesagt merkwürdig.
    (Mein Satz ist allerdings jetzt auch merkwürdig geworden.)

    Wie ich schon versucht habe, anzudeuten: Hören ist Psychoakustik.
     
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  20. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß67,126
    Ok, wir verstehen uns.
    :bier:

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
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