verwirrung stufen

[dr. med rasen]

hi.... []

naja, ich hab die letzte zeit mal wieder versucht in der theorie voranzukommen, aber irgendwie häng ich grade mal wieder.... ich habe zwar den sikora und auch auf justchords gelesen aber eins wird mir einfach nicht klar... was zur hölle ist mit "stufen" gemeint.... ist das das selbe wie "modes" also die kirchentonleitern? und in welchem zusammenhang steht das in so verbindungen wie V-I oder II-V-I , also was sagt mir das....? ich habe schon ettliche male versucht da einen logischen zusammenhang im quintenzirkel oder sonstwo zu finden, aber irgendwie hats einfach noch nicht klick gemacht ^^ wäre schön wenn mir da jemand helfen kann^^


und noch eine kleine frage: wenn ich jetzt zb eine melodie mit der tonfolge c d e (nur so als beispiel) spiele, dann ist ja d die große sekunde.... aber was ist dann e... ist es dann die große terz mit c als grundton, oder wird in dem moment wo ich das d spiele d zum neuen grundton und das e ist auch eine große sekunde?



danke schonmal für eure hilfe []

 

[Obiwotz]

I. Stufen / Stufenakkorde:
Der Akkord auf der diatonoschen Stufe ausgehend vom Grundton - Ja: Mode.
Bspl.: em7 = Stufe/Mode III von Cmaj7

II. Damit wäre Deine 2. Frage beantwortet. Obwohl natürlich e auch eine große Sekunde von d aus ist. Kommt wohl auf den Kontext an. Wenn c d e im Kontext eines Gesamtstücks in Cmaj7 steht, dann würde ich sagen e = große Terz.....

 

[Drop2]

Na dann versuch' ich's auch mal...

Wie eine Holzleiter, mit der man z.B. Kirschen klauen kann, hat auch eine Tonleiter einzelne Stufen (Sprossen).
Jedoch sind die Stufen einer Tonleiter, im Gegensatz zur Holzleiter, nicht immer symmetrisch angeordnet. Manche Stufen sind einen Ganzton voneinander entfernt, andere nur einen Halbton.
Es gibt viele verschiedene Anordnungen, und je nach Anordnung werden die einzelnen Tonleitern mit Namen benannt, wie z.B. Melodisch Moll Tonleiter, Harmonisch Moll Tonleiter oder auch die einzelnen Kirchentonleitern.

Tonleitern können aus verschieden vielen Stufen bestehen. Die gängiste Anzahl von Stufen sind:
1.) die Pentatonischen Tonleitern, bestehend aus 5 Stufen,
2.) die Hexatonische Tonleiter, bestehend aus 6 Stufen (z.B. die Ganztonleiter)
3.) die Heptatonische Tonleiter, bestehend aus 7 Stufen (z.B. die Kirchentonleitern)
4.) die Oktatonische Tonleiter, bestehend aus 8 Stufen (z.B. die Ganzton-Halbtonleiter)
5.) die Chromantische Tonleiter, bestehend aus 12 Stufen.

Jede einzelne Stufe einer Tonleiter hat nun sozusagen ein " Eigenleben".
Sprechen wir mal von der IV Stufe in G Dur. Das wäre also der 4. Ton der G Dur Tonleiter, also "c". Man kann nun sagen, die IV Stufe von G Dur ist "c". Wenn ich nun auf dieser IV Stufe einen Dreiklang aufbaue erhalte ich einen C Dur Dreiklang. Auf der IV Stufe in G Dur steht somit ein C Dur Dreiklang. Die Akkordfortschreitung | C | G | in G Dur wäre also die Stufenfolge | IV | I |.
Der Vorteil die Stufen abstrakt mit römischen Ziffern zu bezeichnen ist der, dass man das Ganze nun auf alle verschiedenen Tonarten anwenden kann. Z.B. die Stufenfolge| IV | I | in Db Dur wäre also | Gb | Db |.

Zu Deiner Melodie-Frage wäre Folgendes zu sagen:
Über die Tonfolge c d e kann man zunächst nur sagen, von c nach d ist es ein Ganzton und von d nach e ist es ein Ganzton. Zusätzlich kann man sagen von c nach e ist es eine große Terz.
Wenn ich dieser Tonfolge jetzt aber einen Akkord, d.h. eine bestimmte Stufe einer Tonleiter zugrunde lege, gibt es einen Bezug vom Grundton dieses Akkordes zu jedem einzelnen Melodieton.
Nehmen wir einmal an wir legen den Akkord D-7 dieser Melodie zugrunde. Demnach bildet nun der erste Ton, das c, eine kleine Septime zum Grundton des zugrundeliegenden Akkordes. Der 2. Ton der Melodie würde den Grundton des Akkordes darstellen und der 3. Ton die große None.

 

[J.B.Ecker]

...ähm, sorry SimonMoon, wenn ein Thread schon 'Verwirrung Stufen' genannt wird sollte man bitte etwas sorgfältiger und vorsichtiger mit den Begriffen umgehen...:

Zitat:VII lokrisch h-c-d-e-f-g-a-h-c (Molltonleiter mit verminderter Quinte und verminderter Sekunde)

kleine Sekunde bitte!!!

Zitatu kannst die Stufen natürlich auf jede Tonleiter anwenden! Wichtig ist das jeder weitere Ton die nächste Stufe bildet.

... gilt in diesem Zusammenhang nur für Dur-Tonleitern, gibt aber noch viele weitere (s. den hervorragenden Beitrag von Drop 2)

Zitat:
2.) Willst du jetzt den Bezug zum Quintenzirkel herstellen ergibt sich folgendes:

Wieder am Beispiel von C-Dur:

T (C) = I-ionisch <-> Tp (a) = IV-äolisch
S (F) = IV-lydisch <-> Sp (d) = II-dorisch
D (G) = V-mixolydisch <-> Dp (e) = III-phrygisch

was hat das mit dem Quintenzirkel zu tun???? (den gibt es durchaus, für jemand der sich nicht in Harmonielehre auskennt ist dies nicht ersichtlich, ganz zu schweigen davon dass Du mit den Funktionsbezeichnungen T, Dp usw um Dich schmeisst ohne diese Begriffe zu erklären...)

Zitat:Solang du das Tonmaterial c-d-e-f-g-a-h-c verwendet befindest du dich in der Grundtonart C-Dur!

Wie sieht's denn mit dem A-Teil von 'So What aus? Ist das C-Dur???

Zitat:Ein Stück das also in d-dorisch steht oder in g-mixolydisch hat die gleiche Vorzeichnung wie C-Dur. Da es Stufen aus dieser Tonleiter sind.

hier relativierst Du Deine vorige Aussage wieder... (Wobei die Aussage über die Vorzeichen stimmt...),
Ausserdem gehst Du in Punkt 4 Deiner Ausführungen gar nicht auf die eigentliche Frage - nämlich die Problematik der Intervalle und den Bezugspunkten zur Bennenung der Intervalle ein (s. Drop 2); und modale Harmonik interessiert hier im Moment sowieso nicht....

Sorry nochmal dass ich darauf so rumhacke, auch wenn vieles für den einen selbsverständlich ist, für andere ist es das nicht, und mehr Verwirrung als ohnehin schon vorhanden muss nicht sein.
Im Artikel von Drop 2 sind eigentlich alle Fragen beantwortet.
Vielleicht noch ne kleine ergänzung:
bei einer Tonleiter ist jeder Ton Startpunkt einer neuen Tonleiter ist mit demselben Tonmaterial wie die Ausgangstonleiter. Beim ersten Ton spricht man von I. Stufe, beim 2. von II. Stufe usw. . Diese Tonleitern, die auf den einzelnen Stufen entstehen sind die sog. Modes (Bsp Dur: I = ionisch, II = Dorisch etc.) Kann man von jedem Ton einer Tonleiter durch Terzschichtung mit dem Tonmaterial der Grundtonart einen Akkord bilden, analog zur Bildung der Modes spricht man auch hier von I. Stufe (bei 1. Ton der Tonleiter als Grundton), II. (2. Ton ist Grundton) Stufe etc.

Viele Grüsse,

 

[rabarvek]

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitat:VII lokrisch h-c-d-e-f-g-a-h-c (Molltonleiter mit verminderter Quinte und verminderter Sekunde)

kleine Sekunde bitte!!!

Sorry, ist off Topic aber ist mir gerade in den Sinn gekommen:

Was ist eine verminderte Sekunde?

Spoiler

Zwei Gitarristen, die unisono spielen

[]

 

[förb]

Zitat:Original erstellt von: rabarvek

Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

Zitat:VII lokrisch h-c-d-e-f-g-a-h-c (Molltonleiter mit verminderter Quinte und verminderter Sekunde)

kleine Sekunde bitte!!!

Sorry, ist off Topic aber ist mir gerade in den Sinn gekommen:

Was ist eine verminderte Sekunde?

Zwei Gitarristen, die unisono spielen []

Sorry....ist noch mehr OT aber ist mir dauf gerade eingefallen:

Wie bringt man diese 2 dazu WIRKLICH unisono zu spielen?

Spoiler

Bring einen um! []

 

[Drop2]

@ rabarvek, @ f.ö.r.b,


Prinzipiell gibt es 2 Gruppen von Intervallen.

1.) Intervalle die groß oder klein sind.
Dazu gehören:
Sekunde, Terz, Sexte und Septime.

2.) Intervalle die rein sind.
Dazu gehören:
Prime, Quarte, Quinte und Oktave.

Jedoch alle Intervalle dieser beiden Gruppen können darüber hinaus noch übermäßig und vermindert sein.


Folglich kann auch eine Sekunde vermindert sein. Die verminderte Sekunde muss demnach um einen Halbton kleiner sein als die kleine Sekunde. D. h. , enharmonisch umgedeutet kommt die verminderte Sekunde einer Prime gleich.


Beispiel:

Kleine Sekunde = c nach db
verminderte Sekunde = c nach dbb

 

[Obiwotz]

Zitat:Original erstellt von: Drop2


Kleine Sekunde = c nach db
verminderte Sekunde = c nach dbb

Also jetzt wird's wirklich haarspalterisch.

Da auch ich theoretisch auf einer deutlich erdigeren Stufe stehe, versuche ich mal frage-antwort-pragmatisch zusammenzufassen:

Stufen = Die Töne einer Tonleiter innerhalb einer Oktave.
Bspl C-Dur (ionisch):
I: C
II: D
III: E
IV: F
V: G
VI: A
VII: H(

Stufenakkorde = Akkorde (3-/4-/5-Klänge), die die Stufen(Töne) der Grundtonart als Grundton haben und deren Akkordtöne aus dem Tonmaterial der Grundtonart bestehen:
I: Cmaj7 : c e g h(b)
II: Dm7: d f a c
III: Em7: e g h(b) d
IV: Fmaj7: f a c e
V: G7 : g h(b) d f
VI: Am7: a c e g
VII: Hm7b5(Bm7b5): h(b) d f a ("b5" weil die reine Quinte bei h(b)m eigentlich f# ist, diese jedoch wieder nicht in C-Dur (ionisch) passt.

Stufenskalen = Tonleitern, die als Grundtöne die Stufen(Töne) der Grundtonart (hier C-Dur ionisch) haben und aus Tönen der Grundtonart bestehen:
I: C-ionisch: c d e f g a h(b)
II: D-dorisch: d e f g a h(b) c
III: E-phrygisch: e f g a h(b) c d
IV: F-lydisch: f g a h(b) c d e
V: G-mixolydisch: g a h(b) c d e f
VI: A-Äolisch (natürlich moll): a h(b) c d e f g
VII: H(-lokrisch: h(b) c d e f g a

So ist es sauber und klar, denke ich.

II-V-I:Das bezieht sich auf die StufenAKKORDE
Bspl. in C-Dur:
(A) Beispiele für II-V-I- Verbindungen
1. dm7 G7 Cmaj7
2. dm7 G7#5 Cmaj7 (alterierte Quinte in der V)
3. dm7 Db7 Cmaj7 (Tritonus-Substitution in der V)
etc.....

( Tonmaterial, Skalen
Hierüber kann man "diatonisch" spielen, das bedeutet, man verwendet das Tonmaterial der Grundtonart (C-ionisch):
1. D-dorisch G-mixolydisch C-ionisch

Das kann irgendwann langweilig werden.
Um mehr Spannung zu erzeugen, kann man auch aus der Grundtonart rausgehen, was in den Beispielakkordfolgen 2 und 3 unter (A) bereits angedeutet ist:
Bsple:

a) d-dorisch G-Alteriert C-ionisch
b) d-dorisch Db-mixolydisch C-lydisch
c) eb-Ganzton G-GTHT C-ionisch
d) eb-Ganzton.............C-lydisch
e) G-alteriert...............C-ionisch
etc, etc....

Alles weitere über Akkord/Skalen-Beziehungen unter justchords.de

 

[Drop2]

@ Obiwotz,

mit Haarspalterei hat das nicht zu tun. Jedes Intervall kann in seiner verminderten Form auftreten, so auch die Sekunde. Da ist nichts Besonderes dran.

Zu Deinen weiteren Ausführung wäre Folgendes zu sagen.
1.) Ich würde mir angewöhnen Mollakkorde in Akkordsymbolschrift ebenfalls mit Großbuchstaben zu schreiben. Das ist mitlerweilen in der Jazz und Popularmusik sogar in Deutschland Standard.
2.) bei " dm7 G7#5 Cmaj7 (alterierte Quinte in der V)" bin ich mir nicht sicher ob Du das wirklich so gemeint hast mit der #
5 der Dominante. Wenn Du es so schreibst hätte die dazugehörige chordscale nämlich keine reine Quinte sondern nur eine Übermäßige.
Für gewöhnlich würde man diesen Ton als b13 beziffern. Da wäre die dazugehörige chordscale nämlich HM5 (Harmonisch Moll ab der V Stufe).
3.) ebenfalls bei d-dorisch Db-mixolydisch C-lydisch hast Du einen kleinen Schönheitsfehler. Db7 als Tritonussubstitut von G7 nimmt als chordscale nicht Mixolydisch, sondern Mixolydisch #11 (=MM4).
4.) bei ) eb-Ganzton G-GTHT C-ionisch muss ich sagen dass Eb Ganzton in keinster Weise ein Stellvertreter von D-7 ist. Weiterhin ist die Ganzton-Halbton-Tonleiter für eine Dominante überhaupt nicht anzuwenden, vielmehr ist es die Halbton-Ganzton-Tonleiter die bei Dominantakkorden zur Anwendung kommt.
5.) Wenn Du schreibst d) eb-Ganzton.............C-lydisch als Ersatz für D-7 G7 Cma7 ist das auch nicht ganz richtig.
Du weißt dass die Ganztonleiter eine symmetrische Tonleiter ist, d.h. egal von welchem Ton ab Du sie spielst, es sind immer, enharmonisch umgedeutet, aufeinanderfolgende Ganztonschritte. Warum bezeichnest Du in dieser Situation die Tonleiter nicht Eb Ganzton sondern G Ganzton? Es ist doch dieselbe Tonleiter und mit G Ganzton gibst Du den funktionellen Bezug an.
Cma7 mit Lydisch als chordscale kann man mal machen, vor allem als Schlussakkord, ist aber nicht unbedingt die Regel.

 

[Obiwotz]

Zitat:Original erstellt von: Drop2
mit Haarspalterei hat das nicht zu tun. Jedes Intervall kann in seiner verminderten Form auftreten, so auch die Sekunde. Da ist nichts Besonderes dran.

Sorry. Aber Dbb in C-ionisch ist für mich enharmonisch überflüssig.

Zitat:Original erstellt von: Drop2
2.) bei " dm7 G7#5 Cmaj7 (alterierte Quinte in der V)" bin ich mir nicht sicher ob Du das wirklich so gemeint hast mit der #
5 der Dominante. Wenn Du es so schreibst hätte die dazugehörige chordscale nämlich keine reine Quinte sondern nur eine Übermäßige.
Für gewöhnlich würde man diesen Ton als b13 beziffern. Da wäre die dazugehörige chordscale nämlich HM5 (Harmonisch Moll ab der V Stufe).

Richtig - Euer Ehren. "G7#5" ist mir als Symbol allerdings schon öfter begegnet.

Zitat:Original erstellt von: Drop2
3.) ebenfalls bei d-dorisch Db-mixolydisch C-lydisch hast Du einen kleinen Schönheitsfehler. Db7 als Tritonussubstitut von G7 nimmt als chordscale nicht Mixolydisch, sondern Mixolydisch #11 (=MM4).

Stimmt. Sagen wir "Lydisch Dominant". Wobei laut David Baker "Jazz Improvisation" auch Mixo geht.

Zitat:Original erstellt von: Drop2
4.) bei ) eb-Ganzton G-GTHT C-ionisch muss ich sagen dass Eb Ganzton in keinster Weise ein Stellvertreter von D-7 ist. Weiterhin ist die Ganzton-Halbton-Tonleiter für eine Dominante überhaupt nicht anzuwenden, vielmehr ist es die Halbton-Ganzton-Tonleiter die bei Dominantakkorden zur Anwendung kommt.

Hier beziehe ich mich wieder auf David Baker: "Jazz Improvisation". Er schreibt (Seite habe ich nicht hier), dass die Ganztonleiter eine kleine Sekunde über II/m7 funktioniert. Ich finde auch, dass das klingt. Ist ja auch logisch: GT funktioniert über die V. Und EbGT = G+GT. Natürlich hast Du recht: Funktional sollte man da lieber G GT schreiben.

Zitat:Original erstellt von: Drop2
5.) [...]

Siehe oben zu 4. Habe einfach EbGT (G+) des vorigen Beispiels über die gesamte II/V verlängert....

Zitat:Original erstellt von: Drop2
Cma7 mit Lydisch als chordscale kann man mal machen, vor allem als Schlussakkord, ist aber nicht unbedingt die Regel.

Geht aber. Funktioniert auch. Nur als Beispiel dafür, dass man über Imaj7 nicht unbedingt ionisch spielen muss.
Und sorry dafür, dass ich die mollakkorde in meinen II-V-I-Beispielen klein geschrieben habe - im Gegensatz zu den Stufenakkorden weiter oben, die mir groß gelungen sind.[]

 

[J.B.Ecker]

Hallo Simonmoon,

nichts für ungut, aber Du solltest Dir, gerade wenn Du auch als Basslehrer tätig bist, darüber im klaren sein, dass wenn Deine Ausführungen fehlerhaft sind Dein Schüler (bzw hier im Forum jeder der es nicht besser weiss) diese grundsätzlich trotzdem erstmal für richtig hält. Einfach mal 'Dur' vergessen als kleinen Fehler abzutun find ich da schon ein bisschen wenig....
Was den Bezug der Stufen zum Quintenzirkel angeht: die Antwort wäre eigentlich gewesen dass es da eigentlich keinen Zusammenhang gibt, ausser das die nächste Tonart in Kreuzrichtung identisch ist mit dem Grundton der V. Stufe(bzw in Bb-Richtung der Grundton der IV Stufe) - wenn Du diesen Sachverhalt aufzeigen wolltest war das meiner Meinung nach nicht verständlich. (Und ausserdem: man kann meistens davon ausgehen dass jemand der das nicht weiss erst recht nicht versteht was D, T, S oder gar Dp oder Tg bedeuten!!!)

noch 'ne kleine Anmerkung zu G7#5 vs G7b13: Obiwotz sprach ja deutlich von einer alterierten Dominante (interpretiere ich jetzt mal als Galt7), denke da es in diesem Fall (alterierte Skala)keine reine Quinte gibt wäre G7#5 in Ordnung; anders natürlich wenn man hier an HM 5 als Dominantskala denkt, da hier sowohl 'ne reine Quinte als auch ne b13 vorkommen muss dieser Akkord G7b13 heissen. Leider wird das in der Praxis (Realbook) oft nicht so gehandhabt...


Die Ausseinandersetztung um die verminderte Sekunde finde ich sehr interessant, hier trifft Praktiker (Obiwotz- Cbb ist unlesbar...) auf Theoretiker (Drop 2: Dbb ist nicht gleich C...) ... sorry für die Schubladen...)

 

[Obiwotz]

Noch mal ein letztes Haar im Senf zum "Verstufung wirren"
@Joerg:
[Stufen = Modes = Kirchentonarten]
Sehr gut, dass Du darauf noch mal darauf aufmerksam gemacht hast.
Das bringt weniger wissende Leser schnell in totale Verwirrung.
Stufen = Kirchentonarten - aber nur im von der ionischen (Dur-)Tonleiter abgeleiteten Kirchentonart-System...
Andere tonale Systeme (Harmonisch Moll, Melodisch Moll) haben andere Stufen - nämlich die Töne der System-Grundleiter in aufsteigender Reihenfolge - andere Stufenskalen (von den Stufen-Tönen als Grundton ausgehend die Töne der System-Grundtonleiter) und andere Stufenakkorde...
Bspl.: Stufenskalen von C Melodisch Moll (C MM)
I: C MM: c d eb f g a h(b)
II: MM2: d eb f g a h(b) c ----- (phrygisch #6)
III: MM3: eb f g a h(b) c d ----- (lydisch erweitert/ b2)
IV: MM4: f g a h(b) c d eb ---- (Lydisch Dominant)
etc......
VII: MM7: h(b) c d eb f g a ------ (Alteriert / Vermindert Ganzton)

Am wichtigsten sind wohl die Stufenskalen IV (Lydisch Dominant) und VII (Alteriert), die im Jazz häufig verwendet werden über Dominantseptakkorde (V7 und Substitute)...

So jetzt hab ich genug Verwirrstung gestuftet.

 

[dr. med rasen]

danke schonmal für die vielen informationen euch allen : ) das forum ist echt klasse. ich durchschaue zwar nicht von jetzt auf gleich alles, aber es hat mir schonmal eine menge geholfen die verwirrung in meinem kopf zu ordnen. auf jeden fall ist mir einiges viel klarer geworden.....[]

außerdem hab ich jetzt ja auch zusätzlich gelernt wie ich unsere gitaristen dazu bringen kann unisono zu spielen ^^ []