Buch für Musiktheorie, wissenschaftlich

Sakura

Sakura

New Member
Beiträge
26
Ort
DE
Bassix
ß2
Mein Lehrer versucht ja von Anfang an, mir irgendwie Musiktheorie beizubringen, aber es wirkt einfach nicht.
Ich denke das Problem ist, dass mir das große Bild fehlt, also die Logik im Hintergrund. Also: Warum sind nicht zwischen allen Noten Halbtöne, warum hört man nach 8 Tönen den gleichen Ton wieder? Das kann er mir nicht erklären, und "haben sich ein paar verrückte Mönche ausgedacht" reicht nicht.[;-)]
Deswegen suche ich ein Buch, dass Musiktheorie auch wissenschaftlich erklärt, von Anfang an und auch für Leihen verständlich.
Ich meine, die Grundlagen der Akustik, Schwingungen etc. bekomme ich hin, aber viel mehr auch nicht.
Darf auch sehr gerne englisch sein.

Schonmal vielen Dank.
 
Zitat:Original erstellt von: Sakura

Deswegen suche ich ein Buch, dass Musiktheorie auch wissenschaftlich erklärt, von Anfang an und auch für Leihen verständlich.
Ich selber lese/lerne gerade [url="http://www.amazon.de/neue-Harmoniel...sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252702002&sr=8-1"]Frank Haunschild - Die neue Harmonielehre[/url]. Ich finde das Buch gelungen.
Ein weiteres Theorie-Buch das oft und gerne empfohlen wird ist [url="http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_0_...rds=sikora+jazz-harmonielehre&sprefix=sikora"]Frank Sikora - Jazz-Harmonielehre[/url] (nicht vom Jazz-Titel verwirren lassen).
Außerdem gibt es die gute Online-Musiktheorie-Seite [url="http://www.justchords.de/theory/scales.html"]Grundlagen Tonleitern von Just Chords[/url]. Oder auch [url="http://www.musicians-place.de/harmonielehre.html"]Harmonielehre im Selbsstudium auf musicians-place.de[/url] ist nützlich.
Und bassic-member [url="https://www.bassic.de/i_membershow.asp?MEM=5370"]JOERG[/url] hat zwei erstklassige DVD's zum Thema Musiktheorie (auf'm Bass) herausgebracht. Schreib' ihn mal an...

Da müsstest Du was passendes finden können...
viel Erfolg und bei Fragen, das Forum hilft. [8D]
 
Hm, ja, die Onlinekurse haben alle mein angesprochenes Problem, es wird erklärt wie es ist, aber nicht warum es so ist.

Bei den Büchern wird der Haunschilld ja von den Rezensenten kritisiert, das es zu wenig Informationen enthält. Kannst du mir sagen, ob meine konkreten Fragen von oben darin gründlich beantwortet werden?

Die Jazzlehre hingegen scheint mir zu umfangreich (und entsprechend etwas teuer) zu sein, da ich auch erst ein paar Monate spiele. Gehörbildung, Improvisation, Transkription stehen noch lange nicht an. Ich fürchte das könnte mich unnötig verwirren (und meinem Lehrer zu viel Arbeit machen, er beschwert sich jetzt schon über mein stückeliges Halbwissen aus meiner Klavierzeit).

Danke für deine Mühe.
 
Zitat:Original erstellt von: Sakura


Die Jazzlehre hingegen scheint mir zu umfangreich (und entsprechend etwas teuer) zu sein, da ich auch erst ein paar Monate spiele. Gehörbildung, Improvisation, Transkription stehen noch lange nicht an. Ich fürchte das könnte mich unnötig verwirren (und meinem Lehrer zu viel Arbeit machen, er beschwert sich jetzt schon über mein stückeliges Halbwissen aus meiner Klavierzeit).

Zu umfangreich gibt es nicht. Wenn du weißt, dass du dich noch lange mit dem Instrument beschäftigen wirst, dann kauf dir die Jazz-Harmonielehre von Sikora.
Das kostet 30€ oder? Ich finde das für ein Fachbuch extrem günstig.

Deine Fragen kannst du dir auch alle mit Wikipedia beantworten, wenn du nur konkrete Fragen beantwortet haben willst.
Such nach sachen wie "Frequenz, Tonhöhe, Akustik" und klick dich durch die Querverlinkungen.
 
Hallo Sakura.
Ich denke man sollte sich erstmal den Sinn der Harmonielehre klar machen: Sie ist nicht da um Klänge wissenschaftlich zu begründen, sondern sollte eher helfen etwas Ordnung in die Frage zu bringen 'an welcher Stelle kann ich welchen der 12 Töne spielen, und welche Wirkung erziehlt das'. (Somit erklärt sich bereits eine deiner Fragen - es gibt nicht nur acht, sondern 12 Töne - unser Ohr hat sich einfach daran gewöhnt, das von denen aber erstmal nur acht im Zusammenhang gut klingen, nämlich die der Durtonleiter - je nach Kultur und auch Hörerfahrung gibt es jedoch auch andere mögliche gut klingende 'Zusammenstellungen' aus diesen zwölf Tönen.
Das 'wiederkehrern' eines Tones nach 12 Halbtonschritten kann man mit Hilfe der Obertöne erklären: 12 Halbtonschritte = doppelte Frequenz = erster Oberton = exakter Teilungspunkt der schwingenden Saite; klanglcihe Wirkung: Intervall ohne jede Spannung
Ich denke die grundsätzlichen Fragen die Du hast sind im Haunschild etwas besser erklärt, das Buch von Sikora hat aber den grossen Vorteil dass es in meinen Augen insgesamt umfassender und leichter verständlich ist, ausserdem ist eine CD mit Hörbeispielen dabei (und, wie eingangs gesagt, es geht bei der Theorie ja darum Klänge zu ordnen)
Ausserdem würde ich auch mal Unterricht bei einem anderen Lehrer probieren, da gibt es Unterschiede in der Art des Vermittelns, vielleicht kommst Du ja mit anderen besser zurecht.

Hoffe es hat etwas geholfen.

Viele Grüsse
 
Mag sein, dass das nicht Sinn der Harmonielehre ist, aber ich kann mir Dinge nur schwer merken, wenn ich keinen Sinn dahinter sehe.

Jedenfalls ist für mich der wissenschaftliche Hintergrund absolut notwendig. Und das waren jetzt nur 2 Beispielfragen, ähnliche Fragen tauchen immer wieder auf.
Und deswegen möchte ich ein Buch das mir gleich das große Bild geschlossen vermittelt, anstatt mit die Brocken an allen Ecken zusammen suchen zu müssen.
Es geht mir auch nicht um ein praktisches Buch mit Hörbeispielen und Anwendungsmöglichkeiten, es geht mir ums reine verstehen. Alles andere kommt ggf. danach.
Vielleicht ist auch Musiktheorie der falsche Begriff, ich kann es auch einen "wissenschaftlichen Ausblick auf die musikalische Wahrnehmung" nennen, oder so.

Wenn es das nicht gibt, dann hab ich halt Pech gehabt, aber dann brauch ich mir auch gar kein Buch kaufen.
 
Ich kann die [url="http://www.enummern.de/bass/html/lehrvideos.html"]Videos[/url] von Jörg nur empfehlen! Er geht es wirklich von Grund auf an, also von der Obertonreihe die Entsteht wenn man ein Weinglas anschlägt, wie es von da zu unserer Tonleiter kam, und wie man aus den Tonleitern dann schön klingende Sachen formt. Kanns nur empfehlen! *Thumbs Up*
 
zur Ausgangsfrage -
denke Haunschild wäre da gut, vielleicht kannst Du es ja in einer Bibliothek ausleihen?
 
Zuletzt bearbeitet:
@Ecker: Du meinst der Sinn beim Bass spielen? Für mich nicht, für mich ist es eher die Handlung an sich der Sinn. Aber das ist nicht das Thema.

Jedenfalls geht es mir hier nicht um den Sinn von irgendwas, außer das ich einfach eine bestimmte Art Buch suche, einfach weil ich es haben möchte.
 
Zitat:Original erstellt von: J.B.Ecker

zur Ausgangsfrage -
denke Haunschild wäre da gut, vielleicht kannst Du es ja in einer Bibliothek ausleihen?
Würde ich Sakura auch ans Herz legen: in Bibliothek, Buchhandel oder Musikalienhandlung so'n Buch mal durchblättern.
Muss ehrlicherweise auch sagen, dass ich die 5 Seiten über den wissenschaftlichen Hintergrund im Haunschild recht schnell überlesen habe. Das Interesse ist da nicht so groß - viel bässer ist es IMO einen guten - auch bandtauglichen - 'Klang' zu erzeugen. Just my 2 cents... [8D]
 

Zitat:Das folgt aus den Quintenschichtungen:
c -> g -> d -> a -> e -> h - f -> c

Der am nähesten verwandte Ton zum c ist das g.
Der am nähesten verwandte Ton zum g ist das d.

hier ist aber nicht berücksichtigt, dass die 'Quinte' von h ( f) eigentlich eine verminderte Quinte ist - führt man dieses Konzept konsequent weiter landet man beim Quintenzirkel bzw 12 Halbtönen.

Versuche mal eine Kurzform:

aus der natürlichen Obertonreihe (Verdoppelung der Grundtonfrequenz, Verdreifachung, Vervierfachung usw...) lässt sich die sog. 'natürliche Durtonleiter' ermitteln - die Tatsache, dass deren Ursprung in der Obertonstruktur liegt erklärt dass jeder diese als rein-gut klingend empfinden wird. Weil die Intervalle innerhalb dieser natürlichen Durtonleiter nicht exakt gleichmässig verteilt sind führte man eine Art Kompromiss ein (und somit z.B. jede Tonart ein eigenes 'Instrument erforderte, weil die Obertöne/bzw. Leitertöne verschiedener Tonarten demnach ja auch nicht zusammenpassen), teilte die Oktave(=Abstand zw. Grundton und erstem Oberton) willkürlich in 12 gleich grosse Schritte (= Halbtöne) ->wohltemperierte Stimmung. (Somit waren Abstände der Töne zueinander überall gleich) Jetzt ermittelte man von diesen 12 Halbtönen die acht, die denen der entsprechenden natürlichen Durtonleiter am nächsten waren. Es gibt also grundsätzlich 12 Töne, von denen Acht (geradezu willkürlich) ausgesucht worden sind (= Durtonleiter) (deren Nähe zur natürlichen Durtonleiter aber erklärt weshalb sie funktioniert und für unsere Ohren gut klingt - ausserdem spielt hier die Hörgewohnheit eine immense Rolle). Die westliche Harmonielehre baut im Prinzip komplett auf dieses Durtonleiter-Prinzip auf, und zwar in der Tonart C (ohne Vorzeichen) - ganze Instrumente sind entsprechend gebaut worden (Klavier - der Bass zum Glück nicht) aber letzendlich ist das nur ein theoretisches Konstrukt um etwas Ordnung in die 12 Töne zu bekommen - der Klang war immer noch zuerst da!! (und deshalb ist das Hören unbedingte Vorraussetzung um die Theorie 'zu verstehen')
Ich meine in Pöhlert's Grundlagenharmonik ist das ziemlich ausführlich beschrieben, bin aber nicht sicher (würde von diesem Schinken eigentlich auch eher abraten), ansonsten würde ich musikwissenschaftliche Literatur empfehlen (kenne mich da aber nicht aus)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du es streng wissenschaftlich haben willst, beschäftige Dich mit der Obertonreihe/Teiltöne. Da kannst Du sehr viele Dinge ableiten, konsonante/dissonante Intervalle, Akkord-/Skalenaufbau. Ich kann mir nur nicht vorstellen, daß Du das auf dem Weg verständlicher hast als anders. Ist für mich der einzige Kritikpunkt am Haunschild, das Thema Obertonreihe kommt viel zu früh!
 
hallo EADG,

soweit ich mich erinnere ist ja genau das Problem der reínen Stimmung: wenn Du z.B. mit der Obertonstruktur von C einen D-Dur-Dreiklang bildest (der - übrigens - mit C-Dur ersteinmal nichts mehr zu tun hat...) bekommmst Du von den Frequenzen her geringfügig andere Werte als wenn D und dessen Obertonstruktur die Basis bilden - eben genau darum gibt es die temperierte Stimmung, und das hat mit der Einteilung der Dur-Tonleiter in Halbton-und Ganztonschritten ersteinmal nichts zu tun, vielleicht eher mit der tatsache dass man beim konsequenten Weiterführen der Quintenbildung 12 Töne erhält.
Aber die Frage war ja 'warum gibt es Ganzton-und Halbtonschritte?' - eben weil man dann die Töne aus diesem 12-Ton-System sich heraussuchte, die den Tönen in der Obertonstruktur am nächsten waren.

Ich habe nicht behauptet dass dies eine zufällige Auswahl war, sondern vielmehr eine 'menschliche Anpassung' an die Natur, die eine leichte 'Fälschung' in Kauf nimmt.

Es gibt e-Pianos bei denen man eine 'reine' Stimmung einstellen kann. Probiert einfach mal aus darauf ein Stück in D-Dur zu spielen....(bei einer 'C-Stimmung')


Viele Grüsse

 
Zitat:Original erstellt von: Sakura

Mag sein, dass das nicht Sinn der Harmonielehre ist, aber ich kann mir Dinge nur schwer merken, wenn ich keinen Sinn dahinter sehe.

Um zu verstehen was Tonalität bedeutet, musst Du zunächst einen Ausflug in die Physik machen. Tonale Musik ist nämlich Musik auf harmonischer Grundlage.
Was das Wesen der Harmonie ausmacht, sagen Dir die Frequenzen der Klangspektren verschiedener Töne im Vergleich.
Die Quinte z.B., nach der Oktave der 2. Oberton in der Obertonreihe klingt nämlich nicht wegen des einfachen Zahlenverhältnisses 2:3 durch das die dargestellt werden kann, konsonant, sondern wegen den Frequenzübereinstimmungen von Partialtönen der zwei sie darstellenden Klänge (einen einzelnen Ton muss man eigentlich als Klang bezeichnen, da er aus unendlich vielen Partialtönen besteht).
Die Häufigkeit der Koinzidenz von Partialtönen bestimmt also die herrschende Konsonanz zwischen den Tönen (Klängen).

Nehmen wir an, wir wollen wissen warum ein Molldreiklang in sich harmoniert. Dazu müssen wir von jedem einzelnen Ton die Partialtonreihe auflisten, sie gegenüber stellen und abgleichen.
Hier das Beispiel für den Dreiklang A Moll.
Code:
a         e         c
 440     660       528 
 880              1056
1320----1320      1584
1760    1980      2112
2200     
2640----2640------2640    
3080    3300      3168
3520              3696
3960----3960      4224
4400    4620      4752
4840     
5280----5280------5280
5720    5940      5808
6160              6336
6600----6600      6864
7040    7260      7392
7480
7920----7920------7920

Man sieht aus der Liste, dass es zwischen Grundton und Quinte wesentlich mehr Übereinstimmungen gibt als zwischen Grundton und Terz. Daraus leitet sich nun Konsonanz ab. Eine Quinte beinnhaltet deswegen mehr Konsonanz als eine Terz.

Auf dieser sehr fundamentalen Basis kann nun auch Tonalität begründet werden. Allerdings würde die fortführende detaillierte Erklärung hier den Rahmen sprengen.
Ein tonales Zentrum z.B., entsteht immer nur dann, wenn es von Unter- und Ober-Dominante sozusagen eingekreist ist. Allein die Akkordfolge C -> G ist nicht eindeutig. Es bedarf eines dritten Akkordes um einem Akkord den benötigten Schwerpunkt zu verleihen und das ist die Unterdominante.
Wenn nun C zwischen F (unten) und G (oben) steht, bildet es die ausgeglichene Mitte. Es ist Ruhepunkt, es ist tonisch.
Die Dreiklänge, als konsonante Basis, dieser 3 Akkorde bilden somit das Tonreservoir einer Tonalität.

Die oben schon von anderen erwähnte Quintreihe muss also nicht auf der Tonika gestartet werden, sondern auf der darunter liegenden Quinte, also auf dem Grundton der so wichtigen Subdominante (=Unterdominante).

Falls Du weitere Fragen hast erkläre ich gerne weiter.
 
hallo EADG,

ich finde Deine Beiträge vom physikalischen her super und, lehrreich,(v.a . auch der Beitrag zur Verzerrung), verstehe aber den musiktheoretischen Anteil da nicht - was hat der Ton f# (bzw der Akkord Dmaj7) mit C-Dur zu tun? Im übrigen wäre f# - bezogen auf c - eine übermässige Quarte (Quarte ist eigentlich ein reines Intervall, kommt also nur rein, vermindert oder übermässig vor).
Die Ausgangsfrage war 'warum sind nicht zwischen allen Noten Halbtöne, warum hört man nach 8 Tönen den gleichen Ton wieder?' Heisst in meinen Augen soviel wie 'warum ist die Tonleiter so wie sie ist' .
Deine erste Darstellung mit der Quintenbildung /zweiter Oberton war im Prinzip schon richtig, erklärt aber letztendlich nur das Vorhandensein der 12 Halbtöne, nicht das einer Tonleiter (welche acht Töne zusammen ja bilden).
Natürlich sind die Obertöne auf einer indischen Sitar auch genauso vorhanden - nur - wenn man die Obertonstruktur noch weiter nach oben hin verfolgt werden die Intervalle zwischen den Obertönen zunehmend kleiner, und man könnte theoretisch auch diese dort entstehenden kleineren Intervalle (kleiner als Halbtonschritte) als tonale Grundlage für Musik nehmen. ich weiss jetzt nicht ob das der Grund ist weshalb es Kulturen gibt, die auch Vierteltonschritte kennen. Deshalb spielt nicht nur die Physik, sondern sehr wohl auch eine Auswahl (durch die jew. Kultur) eine grosse Rolle. Die Gründe für solch eine Auswahl weiss ich nicht - sicher spielen da Kultur, Emotionen, Intensität der Beschäftigun mit Musik in einem Kulturkreis eine Rolle.
Auch solche Sachen wie die Empfindung des Spannungsgehalt verschiedener Intervalle sind sehr wohl durch die Kultur geprägt, ändern sich sogar mit der Zeit innerhalb einer Kultur (der Tritonus galt beispielsweise im Mittelalter als verbotenes Teufelsintervall, die maj 7 gilt in älteren Harmonielehren als eher spannungsreich, wogegen sie heute - auch durch ihre Funktion als Tonika-Erweiterung - zunehmend als weniger spannungsreich empfunden wird)

Und genau an diesem Punkt setzte auch mein Argument an, dass der Verstand alleine hier nicht weiterhilft, sondern auch ein Hören (inkl. ausgelöste Emotionen, Hörgewohnheiten etc. unerlässlich ist.
Muss aber auch zugeben dass meine Ausführungen zur reinen und temperierten Stimmung teils auch etwas vage waren und nicht so viel zur Klärung des Ausgangsproblems beigetragen haben.

Viele Grüsse
 
Sakura, das was Du suchst, kann in ein paar Postings hier im Forum nicht abgebildet werden. Du suchst den Schlüssel zur Musik und tatsächlich geht die Reise in die Richtung "was ist eigentlich Musik?". Ich selber habe mich lange mit dieser Frage auseinandergesetzt und keine Antwort gefunden, bis ich auf die Bücher gestoßen bin, die Henry (=hbf1988D hier schon erwähnt hat.

Das Buch von Frank Haunschild ist TOP, wenn man "einfach nur" die Musiktheorie an sich lernen möchte. Ein bissl trocken, aber trotzdem gut erklärt und fast schon wissenschaftlich (aber nicht wirklich).

Wenn Du Dir dann aber hingegen das Buch von Prof. Sikora reinziehst, wird Dir nach dem Lesen des Vorwortes bereits klar "DAS ist das Buch, was ich brauche!". Sikora versteht es wirklich meisterhaft (und das meine ich so wie ich es sage) die Brücke zu bauen von der blanken Musiktheorie zu praktischen Anwendung und vor allem auch dem SINN hinter all diesen Dingen. Er beschreibt ebenso meisterhaft, warum es die Musiktheorie und die Harmonielehre überhaupt gibt, welchen Zweck sie erfüllen, wo die Grenzen liegen und warum es sinnvoll ist, sie anzuwenden (oder übrigens eben auch nicht! - ein super-wichtiger Aspekt bei der Beantwortung Deiner Ausgangsfrage!). Und diese Antworten gibt er bereits im Vorwort, was dadurch unheimlich Lust auf mehr macht. Leider sind seine Ausführungen zu jedem noch so kleinen "Event" innerhalb der Harmonielehre später im Folgetext oftmals erschlagend umfassend (das ist wahrscheinlich das, was Du mit "zu umfangreich" beschreibst?) und ernsthaft wissenschaftlich hergeleitet, was es dann schwer macht, das Buch einfach mal so durchzulesen.

Für die Fragen, die Du hast und die sich erstmal in Fragen von einzelnen detaillierten Punkten äußern, in Wirklichkeit aber etwas viel Größeres zu sein scheinen, gibt es nur dieses eine Buch: Prof. Frank Sikora - Jazz-Harmonielehre!!!!! STRONGLY RECOMMENDED: READ IT!!!!! Es bleiben schlichtweg KEINE Fragen offen.

Dein "Halbwissen", was Du anspricht und das Deinen Lehrer offenbar stört, wird sich in fundiertes Wissen umwandeln. Übrigens ist Deine Angst, Gehörbildung und all diese Dinge seien "noch nicht dran", nicht berechtigt. Es geht nur im Zusammenhang. Wenn Du Dich mit Musiktheorie und Harmonielehre beschäftigst, kommst Du gar nicht um diese Punkte drumrum. Alles andere wäre sinnlos, denn den Sinn nach den Dingen zu suchen kann nur dann erfolgreich sein, wenn man die Dinge kennt. Auch das wird im Sikora erklärt. Du wirst Dich freuen, wenn Du eine bestimmte theoretische Sache erfahren hast und "plötzlich" auch hörst. Plötzlich werden die Dinge (und auch der Sinn) völlig klar.

LG, Doc.
 
Zuletzt bearbeitet:
also versuch mal die bücher von Diether de la Motte zu bekommen. Das is noch alte Schule. das Beste was du kriegen kannst. Staubtrocken aber sehr umfangreich. Ich selbst besitze leider nur das buch zu Kontrapunkt, aber hab in unsrer Bib im Musikwissenschaftlichen Institut oft in seinen Büchern nachgeschaut. Wenn du allerdigns asoluter ansonsten Grundlagen brauchst, dann kann ich dir folgendes Buch empfehlen:
http://www.amazon.de/Harmonielehre-im-Selbststudium-Thomas-Krämer/dp/376510261X

Besitze ich auch. Fang vorne an, geh langsam durch und du bsit fit für die einfacheren Sachen.
 

Zurück
Oben Unten