Der HB800B Modding Thread :-)

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.977
Nachdem wir in Paulitos Testbericht-Thread schon eine Menge diskutiert haben,
will ich hier mal meine Erfahrungen kundtun. Dank Member Bassdscho, der mir seinen HB800B mal zur Verfügung gestellt hat, habe ich mir die Mühe gemacht, den Vorverstärker auszubauen und ein wenig "reverse engineering" zu betreiben.

Der größte Knackpunkt hier ist wahrscheinlich die Equalizer-Schaltung. Der Rest der Schaltung ist linear ausgelegt und verändert der Frequenzgang gar nicht. Mit EQ auf Flat könnte der Amp sogar als Hifi-Endstufe durchgehen. Auch der Vorverstärker vor dem EQ hat lediglich eine lineare Verstärkung und verfremdet nichts. Auch einen Highpassfilter gegen Subsonic gibt es hier gar nicht.

Nachdem ich dei Schaltung abgemalt habe, wurden die Daten in die LT-SPice Simulation übertragen.
Hier der Plan der EQ-Sektion. Die 50K Potentiometer wurde hier jeweils durch 2 Widerstände dargestellt, z.B. Bass- und Bass+

HB800EQ.png

In der Simulation der Gesamtschaltung zeigen sich etwas andere Eigenschaften, als wenn man jedes Filter einzeln berechnen würde... Oberhalb der "Potis" stehen die Frequenzen, die ich aus der Schaltung ermittelt habe. Den Simulationsjunkies unter Euch kann ich gerne die .asc-Datei zur Verfügung stellen.
Die EQ-Bänder sind sehr schmal. Q liegt bei mindestens 1. Stellt euch mal vor, ihr würded nur diese Frequenzbänder auf einem 10-Band EQ benutzen und die anderen nicht. Das kann schon komisch klingen.
Sowas kommt dabei raus, wenn man einfach mal alle Bänder auf Maximum dreht:
HB800_AllEQFull.png

Hier wird recht schnell ersichtlich, dass es den Eindruck erwecken kann, dass dem Amp irgendwie Bässe fehlen. Es sei aber gesagt, dass der EQ bei Mittelstellung aller Regler wirklich flat ist.

Mein erster Eingriff wäre hier, die Bass und Treble-Regler ähnlich wie eine Baxandall-Kurve auszulegen.
Um Für Bass und Treble die Einsatzfrequenzen wie z.B, beim Standard Ampeg EQ zu bekommen,
müsste man C9 durch einen Elko 10µ tauschen, dessen Pluspol zum Poti hinführt. C16 (47nF) müsste durch 22nF ersetzt werden. Wer möchte, kann C16 auch auf 33nF erhöhen, wenn der Bass sich weiter aus dem Mittenbereich raushalten soll.
Unter dem Treble-Poti sitzen de Kondensatoren C11 und C15. C11 wird durch 22n ersetzt und C15 durch 100pF. Wer auf dem Treblepoti einen größeren Regelbereich haben möchte, schaltet zu dem Widerstand R23 noch einmal 1K8 parallel oder tauscht ihn durch einen 820 Ohm-WIderstand 1/8 Watt aus.
Hierdurch erweitert sich der Regelbereich der Höhen von +/- 12 auf +/-15dB.
So sieht es nun aus, wenn man die Mitten erstmal flat lässt und Bass und Höhen ganz aufdreht.
Hier ist deutlich zu sehen, dass die Welt im Low- und im High-End nun ganz anders aussieht.
HB800_Bax_Full.png

Die gestrichelten Kurven in den Darstellungen stellen den Phasenverlauf dar.

Über das Thema Mittenfrequenzen kann man sich ja streiten. Hier liegen sie ja werkseitig grob bei ca 300Hz und 2Khz.
Wer hier die perfekte Idee für die jeweilige Centerfrequenz und Güte Q hat, kann mir die Werte ja mal posten und ich versuche sie dann in die Schaltung einzuarbeiten. Die 2KHz sind an sich gut gewählt. Man kann hier den Pick bzw. Anschlag sehr gut herausarbeiten. Die Lowmid sind eher zum Absenken da...
Wenn ich 300Hz booste, klingt das eher topfig.
Eins geht bei dieser Schaltung leider nicht: Cut und Boost auf unterschiedlichen Frequenzen. Das wäre dann sehr aufwändig bis fast unmöglich.

Bevor jemand allgemein den Preamp des HB800B verteufelt und wegwerfen will... An sich ist das Layout gut und es ist definitiv kein Murks verarbeitet worden. Die OP-Amps sind TL072. Theoretisch könnte man U1 gegen einen noch rauschärmeren OP wie den 2134 oder so austauschen, aber es sei gesagt, dass selbst ein aktiver EMG-Pickup mehr Rauschen verursacht, als dieser Preamp!

Vielleicht gelingt es uns ja, aus diesem Schnäppchen einen richtig satten Bass-Amp zu mache :-)
Bin gerne für Vorschläge offen!
 

Flobert

Sunn-Child
Bassix
ß94.811

Lindex

El Cheapo
Bassix
ß44.898
In der Regel sind die Thomänner eigentlich recht kundenorientiert - vielleicht kann man dann sogar die Änderungen für einen MKII vorschlagen...
 

Flobert

Sunn-Child
Bassix
ß94.811
In der Regel sind die Thomänner eigentlich recht kundenorientiert - vielleicht kann man dann sogar die Änderungen für einen MKII vorschlagen...
Das ist grundsätzlich eine gute Idee - ich befürchte aber, dass das technische Hirnschmalz hierzu nicht in Deutschland sitzt.
Ferner: Wenn wir an dem Ding rumschrauben, werden wir auch zum Hersteller was die Haftung betrifft.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.977
Nur dass diese Low Mid hier halt bei 300Hz liegen. Passt aber schon. Das ist eine Nerv-Frequenz die man gerne wegregelt :-)
Da das Filter recht schmalbandig ist, macht es hier auch nicht viel am Sound kaputt.
 

Paulito

Well-Known Member
Grundsätzlich ist mir der Preamp des 800b viel zu schlapp. Viel zu wenig Gain.
Wenn man die Endstufe direkt (also wirklich alles umgeht) mit einem guten Preamp zB. dem API Tranzformer anfährt, klingt es um Welten besser. Auch über den EFX Return wird das Signal schlapp und träge. Des Weiteren verkraftet der Return keine hohen Pegel, es knackt dann immer wieder seltsam. Habe dies schon bei 2 verschiedenen 800b's erlebt.
Obwohl grundsätzlich linear ist mir die ganze Preamp Sektion viel zu träge und schlecht.
Da lohnt sich das moden meiner Meinung nach nicht.

Zum Thema EQ:

Grundsätzlich bin ich vor allem beim Bass ein großer Freund von Glockencharateristik bei EQ's.
Vor allem bei Bass EQ's. Bei Shelving-type EQ's hebt man auch stets Frequenzen mit an, die man nicht hören möchte.
Dies beobachte ich schon lange, sowohl im Mix im Studio als auch live an der Bassanlage.
Ein gut gemachtes Glockenfilter bei ca 30-60hz klingt viel konkreter und gibt einem oft genau das was man in den Bässen braucht - Macht und tzotzdem Stabilität, während Shelving-type EQ's gerne zur Undifferenziertheit neigen. Habe dies mit teuren und hochwertigen Studio EQ's getestet und das Ergebnis ist für mich relativ eindeutig.
Natürlich gibt es auch für Shelving-type EQ's immer wieder Situationen bei denen sie Sinn machen. Sehr gut kann auch ein gut gemachter Lo Cut in Verbindung mit einem Shelving-type EQ funktionieren wie mir mein auf Spulen basierender Sound Skulptor EQ573 (Neve 1073 Clone) eindrucksvoll zeigt.
Das Ganze bezieht sich auf die Anwendung vor allem mit dem E Bass.
Bei anderen Signalen ist das wieder eine ganz andere Sache....
Und es kommt wie immer sehr auf den EInzelfall an, klar.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.977
Problem beim HB ist halt, dass deren Glockenfilter im Bass sehr schmal mit einem Center um 100-120 Hz ist. Die Filtergüte ist hier viel zu hoch.
Ich hebe zwar keine unerwünschte Subfrequenzen an beim Boosten, aber ich kann sie auch nicht vernünftig cutten beim Absenken. Ist alles zweischneidig.
Was ich da geändert habe, ist im Endeffekt die Bandbreite der Glockenfilter für Bass und Treble. Q-Wert jetzt ~0,3.
Genaugenommen ist aber durch Veränderung zweier Kondensatoren fast alles möglich, was Centerfrequenz und Q angeht.
Wenn ich jetzt die Info bekomme, z.B. " Ich brauche einen EQ mit Center 50Hz und Q = 0,8", da kann ich konkret drauf hinarbeiten
EIne Kombination Highpass + Shelving ist sicherlich noch besser, aber da müsste zuviel dran rumgestrickt werden.
Was mir so ein bisschen aufstößt, ist der sehr geringe Signalpegel für FX Send und Return. O.K. Man kann beliebige Bodentreter da einschleifen, aber zum Einspeisen eines hochpegeligen Preamps müsste da was umgestrickt werden. Könnte sonst nervig sein, wenn mal ein DBX160 oder andere Teile mit Studiopegel oder so eingeschleift werden sollen.
Ich bekomme demnächst einen Original-Schaltplan des HB800B und dann sehen wir mal weiter.
 

f_luxus

Hauptsache es basst im Handgepäck...
Bassix
ß64.566
Könnte man den Preamp theoretisch komplett rausschmeißen und neu aufbauen? Der Growling Krizzley von Schalltechnik_04 könnte da doch evtl. reinpassen, oder?
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.977
Könnte man den Preamp theoretisch komplett rausschmeißen und neu aufbauen? Der Growling Krizzley von Schalltechnik_04 könnte da doch evtl. reinpassen, oder?
Wenn Du dir die Mühe machst, das Layout komplett neu zu routen, dann mag das gehen :-)
Ich weiss allerdings nihct, wie sensibel der Krizzly auf Einstreungen reagiert.. Immerhin sitzt rund 2 cm weiter hinten eine dicke Class-D-Endstufe...

Das Originallayout ist hier bemerkenswert ruhig.

Ich habe heute noch einmal etwas rumprobiert zum Thema Bassregler... da mit z.B. der Bassregler der Aktivelektronik meines Yamaha BBN5A (Elektrik baugleich mit BB NE-1) sehr gut gefällt, habe ich diese Regelcharakterisk mal auf den HB800B übertragen. Einzig zu ändern sind wieder mal die Kondensatoren C9 und C16.
C16 wird durch einen 33nF RM5 ersetzt.
Für C9 bräuchte ich einen Gesamtwert von 3µF, den man sich am besten aus 3 kleinen 1µF mit RM5 Folienkondensatoren zusammenbaut. Einer wird in die Pos. C9 gelötet, die zwei anderen auf der Rückseite parallel angebracht und mit Heisskleber fixiert, wenn alles gut ist.
Das Ergebnis ist ein Glockenfilter mit einer Centerfrequenz um 52Hz und einem Q von 0,5.
Mit diesen Werten kommt man bis auf dB-Bruchteile an die Original Regelkurve des Basses ran.. der EQ klingt ausserordentlich fett , hält sich aber wohltuend aus den Mitten raus.
Tauscht man jetzt noch C11 durch 68nF RM5 und C15 durch 68pF, dann sieht die Kurve des Treble Reglers genau so aus.
Alle Kondensatoren sollten MKT oder Folienkondensatoren mit Rastermaß 5mm sein. Für C15 reicht auch ein kleiner Keramikkondensator. Er verhindert nur unnütze Höhenbearbeitung ausserhalb des Hörbereichs.
Die beiden Mittenbereiche würde ich erstmal so lassen, wie sie sind...
to be continued....
 

Paulito

Well-Known Member
Wie meinst du das?
Genau so wie ich es schreibe. :-)

Hierzu nehme ich mal den Vergleich zu dem API Tranzformer bzw. meinem 500er Rack.
Wenn ich über den Preamp des 800b spiele wirkt der Sound langsam, undynamisch und schon ab mittleren Lautstärken matt und angestrengt.
Grundsätzlich klingt es natürlich schon ok und funktioniert.
Mehr aber auch nicht.

Wenn ich mit dem API Tranzformer bzw. meinem 500er Rack die Endstufe des 800b direkt symmetrisch oder auch unsymmetrisch ansteuere ist der Sound explosiv, frisch und sehr dynamisch.
Kein Vergleich! Jetzt hört man erst was die Endstufe eigentlich kann.
Wenn man dann A/B hin und her vergleicht will man es nicht glauben.
Der Unterschied ist sehr deutlich, krass und definitv nicht nur "gefühlt".
Mit dem Preamp des 800b ist das nicht zu erreichen. Man muss den Gain / Master fast voll aufdrehen um die Vehemenz des API Setups auch nur annähernd zu erreichen. Dann klingt es aber matschig und teigig. Nicht gut.

Dieses Phänomen beobachte ich mit allen (Edit1: einem Großteil) der Preamps in Bassverstärkern, auch sogar bei Glockenklang. Jedoch beim 800b ist es besonders deutlich, ja nahezu erschütternd.
Glockenklang gehört jedoch trotzdem noch zu den besseren Preamps in dieser Hinsicht.

Ich spreche hier gar nicht von der Auflösung, denn die ist beim 800b erstaunlich gut.
Mir geht es hier um Vehemenz, Dynamik und den Antritt der Anstuerung der Endstufe.

Deshalb mache ich hier so viel Wind um den API Tranzformer bzw. hochwertigen Preamps.
Es klingt einfach so viel besser.

Ich hoffe das jetzt hinreichen erklärt zu haben.

Edit2:
Die Mesa M3-6-9 und GK (mit Boost) sind übrigens Bassamps die eine richtig gute Ansteuerung der Endstufe haben.
 

deeptone

Well-Known Member
Bassix
ß79.831
@Paulito
So meinst du das.

Allerdings meine ich das das Wörtchen Gain ursprünglich eine gänzlich andere Bedeutung innehat.
Du dagegen bewertest die grundsätzliche Qualität der Vorstufe mit dieser Bezeichnung.
 

Stratitis

Erklärbär und Simulant :-)
Bassix
ß73.977
So.... Schluss jetzt mit Spekulationen... Jetzt wird es technisch...
Dank BoogieCaster habe ich jetzt den Originalschaltplan und mir mal die Mühe gemacht, den kompletten Signalpfad des HD800B in den Simulator zu werfen.
Und tadaa... einige Ursachen wurden gefunden!

Zum ersten.. Der Preamp ist in der Lage, das Ice-Powermodul satt zu übersteuern.. soviel zum Thema "zu wenig Output". Doch dazu später..

Das Hauptproblem ist die Art und Weise, wie sie den Effektweg angelegt haben. Hier ist der Hund begraben. Die Empfindlichkeit ist m.E. viell zu hoch und es werden MKT-Kondensattoren von 1µF zur Entkopplung verwendet. Nur im Effektweg sind davon , wenn nix angeschlossen ist, insgesamt 3 in Serie. Warum auf dem Anschlußboard hinten noch einer drauf ist (Bauteil 2C1), ist für mich völlig sinnfrei, da er mit C27 in Reihe liegt. Fakt ist, dass die Bauteile C26, C27, 2C1 auf dem Anschlussboard und die Auskoppelkondensatoren C7, C8 die untere Grenzfrequenz -3dB) auf 45Hz hochschrauben. Bei 20Hz liegen wir bei -10dB
Wenn es nervt, müsst man all diese Bauteile durch bipolare 10µF-Kondensatoren austauschen. (kosten halt Geld...)
Sollte der DI-Out auch mit niedriger Impedanz abgenommen werden für 600 Ohm sind die 1µF-Kondensatoren 2C3 und 2C4 hoffnungslos unterdimensioniert. Hier sollten eigentlich MINDESTENS 10µ/63V-Elkos (mit +Pol zum XLR-Stecker hin) rein oder der symmetrische Eingang des Pults müsste mindesten 10KOhm oder mehr haben.
Das ist echt Grütze! Auf einen Überspannungsschutz der OP-Amp-Ausgänge hat man auch verzichtet.

Die Verstärkerstufe hinter dem Masterregler hat einen Boost von 17dB... Die IcePower 700AS benötigt maximal 3V Spitzenwert für Vollaussteuerung. Der Preamp kann maximal 16Vpeak verzerrungsfrei liefern.. also over the top.
Legt man Line-Pegel an den FX-Return (der übrigens auch ca. +/-8V verträgt), so darf man den Master höchstens auf ca. 10:00 drehen, sonst wird der Amp überfahren.
Dreht man Master voll auf, reicht ein Spitzenpegel von 500mV aus, um die Endstufe in die Sättigung zu jagen.
Kein Wunder, dass selbst ein Bass in den Return gespielt, die Endstufe satt bekommt.
Ich frage mich echt, was dieser niedrige FX-Send/Return-Pegel soll. Die ganze Vorstufe bis zum FX-Send hin
Fakt aber ist, dass hier zuerst die IcePower clippt, bevor es der Preamp tut. Der ganze Preamp hat von Input bis FX-Send bei Master auf voll und EQ flat gerade mal ca. 10dB Verstärkung. Der Entwickler hat hier wohl angestrebt, dass die Vorstufe auch bei voll aufgedrehten EQs und Gain nicht in die Verzerrung gerät...
und dass man Bodentreter, die Gitarrenpegel gewöhnt sind, in den Effektweg einschleifen kann.

Die Empfindlichkeit des Sent / Returnwegs lässt sich übrigens ganz simpel anpassen, wenn man die Widerstände R43 und R44 untereinander tauscht, als 10K in Pos. R44 und 47K in Pos. R43. Damit bringt man auch die Abstimmung mit LINE IN , DI Out usw. nicht durcheinander.
Nun liefert und verträgt der Send-Returnweg nun etwa den 5-fachen Signalpegel. Damit sollte auch das Einschleifen von 19" Equipment mit Line-Pegel keinen Stress mehr bedeuten.

So über alles gesehen, klingt das ja so, als wäre das Teil eine reine Fehlkonstruktion... das stimmt aber nicht so ganz. Mit ein wenig Aufwand und Teilen für wenige Euro kann man aus diesem Preamp ein Biest machen. Schade eigentlich, dass ich Bassdscho's Amp ihm wieder zurückgeschickt habe.

@Paulito Wenn Du die Preampplatine tatsächlich mal rausschmeisst... ich nehme sie gerne, bevor sie in die Tonne wandert.
Ist ein schönes Studienobjekt und hier lässt sich noch eine Menge rausholen.

Die Gainstage um U1 lässt sich noch beträchtlich heisser machen. Nur sollte man auch dafür sorgen, dass das crunchy und nicht kaput klingt, wenn ein OP übersteuert.
Da kann man zwar einiges simulieren, aber da ist dann auch hinhören und probieren enorm wichtig beim Design. Ich habe bei meinem Hartke sehr gute Erfahrungen mit Z-Dioden-Begrenzern in der Gegenkopplung gemacht. Das sind alles Gimmicks, die man noch vernünftig auf der Originalplatine unterbringen kann...
 
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