Färbende DI-Boxen, Trafoübertrager, Transformer Saturation

Dieses Thema im Forum "Effekte" wurde erstellt von Kopflosigkeit, Apr. 15, 2018.

  1. Kopflosigkeit

    Kopflosigkeit Headless Member

    Bassix:
    ß1,213
    Hallo Bassicer,

    ich habe mir Gedanken über klanglich färbende DI-Boxen bzw. färbende Trafo-Übertrager gemacht. Die DI-Boxen-Hersteller werben ja fast alle damit, dass ihre Geräte den Klang nicht färben. :confused:Wie schade !!!, denn färbende Übertrager können fantastisch klingen und man braucht dafür nicht unbedingt einen 30kg-Vollröhrenamp oder ein ganzes Neve-70er-Jahre-Mischpult.

    Vielleicht interessiert sich jemand für die hier zusammengetragenen Informationen. (Das Thema scheint im www kaum jemanden zu interessieren.) Ansonsten bitte ich hier um eure Hilfe bei der Suche nach einer deutlich färbenden DI-Box bzw. einem Pedal, oder einfach einem kleinen Trafoübertrager, der durch einen hörbaren Effekt namens „Hysterese“ färbt bzw. so dimensioniert ist, dass auch die magnetische Sättigung hörbar werden kann. Speziell für Bass scheint es so etwas nicht auf dem Markt zu geben und die Bastelfraktion im WWW hat keine wirklich guten, einfach nachbaubaren Vorschläge parat. Swedien.jpg swedien2.jpg Swedian 3.png

    Bei der Nutzung von Preamps ohne Röhre aber mit Trafoübertrager ist mir klar geworden, dass es magnetische Sättigungseffekte oder andere Klangveränderungen im Trafoübertrager ( Hysterese / „Klirr“) sind, die diese Obertöne, Kompression etc. erzeugen, die ich so liebe. Für Gitarren gibt es solche Pedale, die den Klang heiß gefahrener alter, analoger Mischpulte (Neve) gut nachbilden. Anscheinend ist es aus physikalischen Gründen nicht möglich, sie mit dem Bass zu nutzen, da diese Pedale mit tiefen Frequenzen maßlos überfordert zu sein scheinen.

    Ich suche also im Prinzip eine deutlich färbende DI-Box oder einfach nur einen geeigneten Trafoübertrager. Ich könnte mir theoretisch auch einen Preamp wie den Warm Audio WA12 MKII per Fußschalter in den Signalweg schalten. Das Gerät klingt so, wie ich es liebe, ist aber im 1/2-19“-Format. Kleinere Fußpedale, die in die Richtung gehen, habe ich viele probiert, wurde aber nicht wirklich glücklich: Z.B.

    Bogner Harlow Boost, hat zwar einen Trafoübertrager drin, klingt aber nicht wirklich danach und der Kompressor pumpt zu stark, bevor der Trafoübertrager gesättigt werden kann.

    Supro 1305 Drive Pedal ,hat einen Trafoübertrager drin, der deutlich färbt, er verzerrt jedoch ständig, ist zu empfindlich

    JHS Pedals Colour Box, hat einen Trafoübertrager drin, der deutlich färbt, (wunderbar!), er verzerrt jedoch zu schnell, ist zu empfindlich

    Hudsonelectronics Broadcast, den kenne ich nicht, hat den wer probiert? Könnte das sein, was ich suche: https://hudsonelectronicsuk.com/broadcast-3/

    Ein Tech 21 Paradriver D.I. V2: mit ca. 50% Originalsignal zugemischt geht schon in die Richtung, klingt aber vergleichsweise flach. Der SWR Interstellar Overdrive kann auch in die gewünschte Richtung klingen. Ich möchte aber eigentlich eine zuschaltbare, kleine Kapsel im Bass oder ein kleines Pedal, nicht große 19“-Geräte. Aus dem Bereich der Exciter gibt es da noch den Aphex Bass Exciter oder den BBE Sonic Stomp. Auch diese Geräte fügen in ähnlicher Weise Obertöne hinzu, klingen aber doch anders, für mich immer irgendwie unangenehm, ich wurde damit nicht warm.

    Hier Knapp zum physikalischen Hintergrund: Die Hysterese passiert eher unabhängig vom Pegel und hat etwas mit der magnetischen Trägheit des Metallkerns zu tun. Z.B. Beim Warm Audio WA12 MKII oder auch beim Warwick Hellborg Preamp hört man eine deutliche Griffigkeit und einen Obertonreichtum, auch bei niedrigen Pegeln. Bei höheren Pegeln bis kurz vor den Zerreffekten scheinen dann Sättigungseffekte zusätzlich eher die Anschlagstransienten oder die Kompression zu beeinflussen.

    Physik im Detail zur Sättigung: Soweit ich das als Laie verstanden habe, muss die Primärwicklung so groß sein oder so viel Strom bekommen, dass dadurch das Magnetfeld für den Metallkern des Trafoübertragers zu stark wird. Zudem wirkt eine Halbierung der Frequenz (eine Oktave tiefer) wie eine Verdoppelung des Stroms am Eingang des Trafoübertragers. So wird verständlich, dass solche Pedale, die für Gitarren super funktionieren (JHS Pedals Colour Box s. Foto Innenleben mit Lundahl LL1578) mit einer kräftigen H-Saite prinzipiell komplett überfordert sind.
    JHS-Colourbox-Gutshot-3.jpg
    So, wie ich die Welt der DI-Boxen verstehe, werden allgemein die Verhältnisse von Primärwicklung und Metallkern so gewählt, dass der reguläre Pegel ca. 5-fach höher sein müsste, um Sättigungseffekte bekommen zu können. Somit haben wir Bassisten das Problem, dass die Gitarrenpedale zu empfindlich sind und die üblichen DI-Boxen zu unempfindlich. Was macht man da?

    Z.B. die DI-Box falsch herum betreiben? (Ist einem berühmten Toningenieur anscheinend unbemerkt passiert, „Vintage-Voodoo-“:rofl:
    https://billgibsonmusic.wordpress.com/2013/01/09/the-bruce-swedien-bass-box/
    technische Details:
    https://groupdiy.com/index.php?topic=49012.0 oder
    https://www.gearslutz.com/board/gee...bruce-swedien-bass-box-vintage-utc-ls10x.html

    Hier weitere Links zu färbenden Trafoübertragern:
    Bei Minute 1:50 kann man was hören:

    Ein interessanter Bausatz, die haben noch mehr tolle Sachen:
    https://www.diyrecordingequipment.com/products/ctx-colour

    Bassistenforum zum Thema:
    https://www.talkbass.com/threads/transformers-pedals-in-dis-guys.1259933/

    teuer und schön:
    http://mammothcaveaudio.com/passive-aggressive-series/
    http://mammothcaveaudio.com/in-use/

    Basteldiskussionen, schwer zu lesen:
    https://www.gearslutz.com/board/so-...ime/373765-diy-transformer-box-add-color.html

    Letztendlich müsste der Trafoübertrager so gut sein, dass er das erforderliche Frequenzspektrum von ca. 20 bis 20kHz recht linear übertragen kann, da scheiden wohl manche Billigteile aus. Dann müsste das Teil nicht zu perfekt konstruiert sein, sonst wäre keine Hysterese deutlich hörbar. Wenn man dann noch Sättigungseffekte hören möchte, kommen die schwierigen Zusammenhänge von Spannung, Frequenz, Metallkern und Wicklungen. Seltenen USA-vorkiegs-Eingangsübertragern wird eine besondere klangliche Wärme (also Ungenauigkeit) nachgesagt. Die Preise gehen mit über 300,- EUR durch die Decke in den Bereich übertriebener Vintage-Quacksalberei. (auch ACME Wolfbox) Für 10,- EUR bis 30,- EUR müsste man aber schon geeignete 1:1-Übertrager bekommen, die man auch im Bass einbauen könnte (vgl. Epiphone Jack Casady Bass). Groß dürfen sie ja nicht sein, wenn man sie mit dem üblichen Pegel von Effekpedalen sättigen können möchte. Bezüglich der hörbaren Hysterese sollen manche Hersteller angeblich extra „unperfekte“ „Vintage“ - Übertrager bauen. (z.B. in der teuren ACME Motown-DI) Lundahl, Cinemag, Jensen … hat da wer was passendes? Mir sind die Produktbeschreibungen als Laie zu unverständlich.

    Also langen Geschreibsels kurzer Sinn: Hat jemand das Thema auch schon mal durchgekaut?, hilfreiche Erfahrungen gemacht? Welche Daten könnten passen, wenn man sich einen oder mehrere färbende Übertrager in den Bass / zwischen die Effektpedale … bauen möchte? Gibt es das doch schon fertig zu kaufen oder ist die Idee doch irgendwie komplett abwegig?

    BÄsste Grüße,
    Kopflosigkeit
     
    Zuletzt bearbeitet: Apr. 15, 2018
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  2. beate

    beate Bassteltante

    Bassix:
    ß197,316
    Obwohl Du sie gerade indirekt ausgeschlossen hattest (Frequenzgang), solltest Du die Kleinübertrager von Xircon mal in betracht ziehen und vor allem testen. Also die Teile 42TLxxx/TMxxx/TUxxx mit EI14-, EI19- und EI24Kern. Bereits einen 42TM018 kann man mit dem Bass sättigen; ich habe das mal unfreiwillig bei dem Versuch erlebt, einen Varitone in meinen EB-3 zu setzen.

    Wenn man einen merklichen Einfluß der Kernsättigung haben möchte, kann man eine niedrige untere Grenzfrequenz übrigens vergessen. Die bekommt man nur mit einem großen Kern, der weit von der Sättigung betrieben wird.
     
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  3. f_luxus

    f_luxus Hauptsache es basst im Handgepäck...

    Bassix:
    ß41,739
    Geiles Thema!
     
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  4. fiss-a-wiss

    fiss-a-wiss Well-Known Member

    Bassix:
    ß27,803
    ich hatte mal ganz kurz so einen Cali76 Kompressor mit Übertrager, weil ich mir da auch einen Klanggewinn erhofft hatte.
    Leider haben meine (ungeübten?) Ohren da keinen Unterschied bemerkt, so dass ich mich von dem riesigen Teil wieder getrennt habe.
     
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  5. Talisker

    Talisker No religion! Except for Bad Religion!

    Bassix:
    ß20,501
    Man kann übrigensjeden Übertrager ganz einfach in die magnetische Sättigung fahren, indem man ihn mit einem Gleichstrom beaufschlagt.
    Das lässt sich einfach testen mit einem Widerstand und einer einstellbaren Spannungquelle.
     
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  6. xroads

    xroads Well-Known Member

    Bassix:
    ß23,548
    Für uns Basser gibt es da die A-Designs Reddi, oder die Noble DI, das sind tube-basierte DIs, die eine kompression erzeugen.
     
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  7. Bassman135

    Bassman135 Well-Known Member

    Bassix:
    ß8,694
    könnte man denn die jhs colourbox nicht nach deinen wünschen pimpen (lassen)?
     
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  8. beate

    beate Bassteltante

    Bassix:
    ß197,316
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  9. Kopflosigkeit

    Kopflosigkeit Headless Member

    Bassix:
    ß1,213
    Danke euch, Bassicer!
    Das übersteigt doch meinen physikalischen Sachverstand. Zumindest kann ich mir zusammenreimen, dass es viel Eisen im Verhältnis zur Wicklung sein muss, um klare, tiefe Töne zu ermöglichen. Die NEVE-DI und der API Tranzformer (Foto) haben jedenfalls große Eisenkerne drin. Ich vermute, die sind auch so perfekt gebaut, dass man sie aus klanglichen Gründen praktisch gleich weglassen kann. Viel Hysterese und Sättigung wird man da kaum hören können. Tranzformer.jpg
    Da unsere Bässe ja keine Sinuskuven von sich geben, ist das mit der Frequenz und der Sättigung jedenfalls komplexer als man es einfach berechnen könnte. Es klingt zumindest allgemein besser, ein mitten- und höhenreiches Signal in die Sättigung zu fahren und den EQ erst danach zu nutzen, falls man denn dann mehr Bässe und weniger obenrum möchte. So ist das Sättigungsveralten vom tiefen H bis Griffbrettende G-Saite nicht auffällig unterschiedlich. Kam mir zumindest gehört so vor.
    BÄsstens, hatte ich auch irgendwo gelesen. Die bÄsste Lösung wären vermutlich zwei Übertrager in Reihe, damit die zugeführte Spannung nicht Bauteile davor beeinflusst. (Dioden gehen nicht?) Werde ich mal versuchen. (Im Prinzip kann man doch auch die Pickups so sättigen, oder schädigen xx(?)

    Die Colour Box ist so empfindlich, wenn der Eingangspegel stimmt, kommt hinten fast überhaupt nix raus, so teuer dazu, das Pedal müsste man komplett umkrempeln, nee, Beates Bastelideen sind günstiger und könnten durchaus auch noch besser klingen. Ich versuche mal was und berichte dann.
    DANKE! @ beate
     
    Zuletzt bearbeitet: Apr. 15, 2018
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  10. stephan

    stephan Well-Known Member

    Bassix:
    ß10,763
    Hallelujah,

    richtig gutes Thema, endlich spricht es mal einer an! Ich persönlich bin schon seit einer Weile auf der Suche nach "Fättness durch Färbung und Kompression" und du hast da so viele Daten zusammengetragen, dass ich erstmal wieder einen Grund habe das Übepensum zu verschieben, höhö.

    Hättest du den mal an mich abgetreten: In irgendeinem Vergleichsvideo auf Youtube habe ich da doch einen deutlichen Unterschied gehört... auf Youtube! Aber wenn ich mich recht erinnere gab es zwei verschiedene Übertrager: Der hauseigene konnte das, der teurere Lundahl nicht!

    Die Reddi besitze ich nicht und die Erfahrung damit ist zu lange her, aber die Noble besitze ich: Richtig gute DI (!), aber wenn man im Netz Beschreibungen von Ampeg B-15 usw. liest und dann den cleanen Sound hört... ich war schon sehr überrascht! Das Teil hat sehr viel Headroom, ich bekomme es erst in eine Sättigung, wenn ich es mit einem Kompressor ordentlich anblase. Dann passieren da aber ganz tolle Sachen!

    Ein Gitarrenkollege nimmt seine Bässe mit dem Golden Age 76 auf und da passiert auch was, obwohl er die Version ohne Übertrager hat. Demnächst teste ich bei einem Drummerkollegen die Version mit Carnhill Übertrager, die es aber so nicht mehr zu geben scheint.
     
    Zuletzt bearbeitet: Apr. 26, 2018
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  11. Kopflosigkeit

    Kopflosigkeit Headless Member

    Bassix:
    ß1,213
    Zum Experimentieren mit Trafos hatte ich leider bislang wenig Zeit. Ich habe nur herausgefunden, dass Sättigung in den hohen Lagen mit gleichzeitig klaren Tiefen kaum machbar ist. Der spannende Punkt an färbenden Trafoübertragern scheint also eher weniger die Sättigung als vielmehr die Hysterese, also das verzögernde Nachschwingen des Magnetfeldes im Trafo zu sein. Vielleicht ist ein im Verhältnis zur Wicklung großer Eisenkern mit bestimmten Unzulänglichkeiten für das ideale Färben des Tons maßgeblich.
    Zwischenzeitlich ist dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=vjjombL01Js in diesem spannenden und thematisch passenden thread https://www.bassic.de/threads/api-tranzformer-lx-bass-preamp-pedal.14868581/page-4 aufgetaucht.
    Schön im BassTheWorld.com-Video ist, dass die gewöhnlichen Trafo-DI-Boxen als langweilig erwähnt werden (meine ich doch, habe die Stelle nicht wiedergefunden), dass die entscheidende klangformende Eigenschaft der Studio-Preamps auf Audio-Transformer zurückgeführt wird und auch die Anfänge der ersten Tonstudios mit ihren färbenden DI-Boxen kommen drin vor. Deren Trafos dürften dem UTC-LSX-10 (Bild hier oben) entsprochen haben. ACME hat ja den UTC-LSX-10 für die im Video beschriebene Motown-DI nachbauen lassen, die für ca. 500 EUR verkauft wird. Wenn man nur wüsste wie, könnte man sich solche Trafos auf Bestellung für evtl. ca. 80,- EUR wicklen lassen. Zumindest die nicht färbenden bekommt man irgendwo zu diesem Kurs. Wenn ich mal in Rente bin, wäre das Wickeln bestimmt ein schönes Hobby. :D
     
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  12. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß83,525
    Tolles Thema,

    habe da leider nicht sooo viel Erfahrung was die Sättigung von Übertragertrafos angeht.
    Vor allem weil es immer die Gesamte Schaltung ist als auch die OP Amps die hier eine wichtige Rolle spielen.
    Da könnte man so viel Zeit und Geld investieren.....

    Mir ist aber folgendes aufgefallen:

    Es gibt 2 grobe Lager bei Trafos/Preamps.

    1,
    die "weich, dick und rund macher" :-)
    Da werden die Transienten gerundet und der Ton wird fetter ja mehr man den Trafo anfährt.
    Ganz grob, die Neve Abteilung.
    Mag ich gar nicht so gerne. Das Basssignal wird zwar groß und fett, neigt aber bei mehr Gain zur Undefniertheit. Kann aber im Mix vor allem bei rockigen Sachen genau das Richtige sein.
    Wenn der Bass aber detailliert im Mix wahrnehmbar sein soll ohne ihn zu laut zu machen ist es mit den Neve Geschichten immer ein kleiner K(r)ampf.....

    2,
    die knackigen, schnellen direkten.
    Hier wird der Ton in den Hochmitten sehr klar und deutlich abgebildet.
    Transienten sind definiert und plastisch.
    Eher die API und Focusrite ISA Abteilung.
    Die Bässe sind straff, rauh und fest ohne irgendwie beschnitten zu sein.
    Mit dem API Tranformer LX den ich mir gerade besorgt habe, hat man genau das.
    Hier neigt bei mehr Gain der Sound eher zur Härte und Aufdringlichkeit.
    Im Mix bleibt der Bass aber sehr gut wahrnehmbar ohne das man irgendwas machen muss...

    Ich habe schon woanders geschrieben, das ein man "definiertes" Signal mit wenig Aufwand groß und dick bekommt wie andersherum. Das geht dann nur mit relativ viel Aufwand.

    Deshalb ist Nr 2 ist mein persönlicher Favorit.

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
  13. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß83,525
    Hm, glaub ich nicht.
    Gerade der Trafo macht so ein schönes "Eisen" im Ton.
    Ist übrigens ganz ähnlich mit Endstufen.
    Man "hört" das Eisen des Trafos.
     
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  14. clumsybass

    clumsybass Well-Known Member

    Bassix:
    ß12,615
    ist jetzt vieleicht etwas semi-ontopic, aber da ja schonmal die Mowtown DI erwähnt wurde.. ich verweis mal auf wikiedia:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Wolfbox
    die wolfbox war der vorgänger der motown DI... dort kann man nachlesen welche transformatoren zum einsatz kamen (welche allerdings giftiges molybdän enthalten).. ein link zur schematic findet sich dort auch...
     
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  15. f_luxus

    f_luxus Hauptsache es basst im Handgepäck...

    Bassix:
    ß41,739
    Ihr lieben Trafofreunde, wäre es nicht DIE Lösung um den sterilen Klang der mittlerweile üblichen Class D Amps etwas wärmer/weicher/plastischer zu machen, zwischen Preamp und Endstufe einen Trafo zu setzen den man in die Sättigung bringen kann? Den könnte man ja dann gleichermaßen für die DI hernehmen.

    Warum macht denn das keiner?
    Der Trafo ist bei Class A und A/B ja kein unwesentliches Element.
     
  16. Kopflosigkeit

    Kopflosigkeit Headless Member

    Bassix:
    ß1,213
    genau, dort dann unter EXTERNAL LINKS ... herrliche Ausführungen des rührigen Dr. E. Wolfrum, wie er mit ACME kooperiert hat etc.
    Zu Paulitos Kategorien 1 und 2: perfekt, das sehe ich auch so. Mein Warwick-Hellborg-Pre gehört wohl zu Kategorie 1 und wurde bei mir vom BASSICS BPA01 (Kategorie 2, vielleicht hat er doch einen Transformer drin, er klingt zumindest so, finde ich) gnadenlos abgelöst. Zu NEVE-DI und API Tranzformer konnte ich ansonsten im Netz keine erfreulichen Meinungen und gefärbten Klangbeispiele finden, was aber anscheinend nichts zu bedeuten hat. Die Geschmäcker und Ansprüche sind verschieden. Selber hören oder jemand haben, dessen Anspruch man kennt, muss wohl sein.

    f_luxus´s Idee ist ja genau das Thema hier bzw. unser Interesse: Hysterese, Sättigung, der "Klang von Eisen"...
    Toll wären z.B: drei verschiedene Trafos im Fußpedal, die man nach Belieben in den Signalweg schalten kann. Warum das keiner außer evtl. ACME anbietet, wundert mich auch. Könnte eine Marktlücke sein.
     
  17. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß83,525
    Ich denke, das 95% aller Bassisten diese Unterschiede gar nicht wahrnehmen bzw. einfach nicht interessiert.
    Wer den Preamp eines Mark Bass LM Amp zB. richtig gut findet und nichts vermisst,
    für den spielt das keine Rolle.
    Ich will das alles gar nicht (be)werten, aber wir befinden uns hier definitiv in einem Bereich der für den Großteil aller Bassisten keine große Bedeutung hat.
    Wir sprechen hier von den letzten 10% des Sounds, wenn überhaupt.

    Bei Gesprächen mit Herstellern ist mir in der Vergangenheit aber auch aufgefallen,
    das viele von denen auch keine Ahnung von Ton haben.
    Klingt hart, ist aber so und gilt auch für viele Instrumentenbauer.
    Den auch sie kommen größtenteils aus dem "95% Pool" der Spieler die diese Dinge nicht wahrnehmen und nicht interessieren.

    Es gibt natürlich einige Ausnahmen.
    Ganz vorne dabei Glockenklang, (das musste ja kommen, ;-))
    aber auch Firmen wie Rheingold, Trickfish und auch API heben sich hier glücklicherweise vom Mainstream ab und bauen Sachen die eben auch für Jungs wie mich interessant sind.
    Gott sei dank!


    Für mich ist der Sound / Ton des Preamps extrem wichtig, das hat sich über die Jahrzehnte einfach so bei mir entwickelt. Für mich sind es definitiv weit mehr als 10%!

    Die Hirarchie ist in etwa fogende:

    1. Der Spieler, die Finger.
    dann kommt erstmal
    lange nix...

    2, Das Instrument.

    3.a Der Preamp
    3.b Die Endstufe
    beides etwa gleich wichtig

    4. Die Box.
    Obwohl an letzter Stelle, trotzdem super wichtig.
    Aber mit einem gewissen Spielraum den es bei den Positionen 1-3 so für mich nicht gibt.

    Wie auch immer....

    Buuuuummmmm,
    Paul
     
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  18. Paulito

    Paulito Well-Known Member

    Bassix:
    ß83,525
    Der BPA -1ist super.
    Hat aber definitiv keinen Trafo drin! Hat mit Mr. Toft persönlich bestätigt.
    Das bestätigt mir aber auch meine Ansicht das der Trafo nur ein Teil des Ganzen ist / sein kann. Beim API denke ich zB. das der Trafo sehr wichtig für dessen Spund ist.

    Da müsste man mal ganz viel Zeit investieren und das mal richtig auschecken.
    Mit Langzeiterfahrungen Live und im Studio....

    Ich bin dann doch in erster Linie Musiker.

    Im Moment ist der API Sound für mich das Nonplusultra.
    Das suche ich schon sehr lange (vor allem bezahlbar) als Pendant zum neutral-ehrlichen Glockenklang BAC Pre.
    Bin extrem happy das endlich mit dem API Tranzformer LX gefunden zu haben.
    Röhre war ja noch nie so recht mein Ding, aber wer weiß....;-)
     
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  19. French

    French Member

    Bassix:
    ß856
    Würde ich zustimmen! Vermute aber, dass das stark damit zusammenhängt, ob es um Live oder Recording geht - im Studio sind solche Unterschiede eher hörbar
     
  20. Andreas_SH

    Andreas_SH Gallischer Krieger

    Bassix:
    ß9,709
    Stimmt. Ich mach lieber Musik.
     

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