Färbende DI-Boxen, Trafoübertrager, Transformer Saturation


Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
Stimmt. Ich mach lieber Musik.
Ich mache viel lieber, und auch mehr Musik, wenn es fantastisch klingt. Mein Schlüsselerlebnis hatte ich mit einem halb kaputten Röhrenradio, über das ich einige Zeit leise geübt habe. Das inspiriert, da will man ewig spielen, hätte ich so nicht erwartet. Ansonsten wäre ich mit Markbass-Standard o.Ä. zufrieden geblieben. Das Leben ist zu kurz, um ewig über langweilige Verstärker zu spielen:bier:
 
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f_luxus
f_luxus
Braucht Bassic Pause!
Bassix
ß20.844
Wer den Preamp eines Mark Bass LM Amp zB. richtig gut findet und nichts vermisst,
für den spielt das keine Rolle.
Ich will das alles gar nicht (be)werten, aber wir befinden uns hier definitiv in einem Bereich der für den Großteil aller Bassisten keine große Bedeutung hat.
Wir sprechen hier von den letzten 10% des Sounds, wenn überhaupt.
Ist halt auch Ansichtssache.
Für mich ist es halt auch nicht unbedeutend ob ich für einen Amp 500 oder 1500€ hinblättern muss.
Ich hab mich irgendwann dazu entschieden mit dem vorhandenen Material zu arbeiten. Mit Sachverstand bekommt man jedenfalls aus mittelpreisigem Equipment mehr raus als ohne Sachverstand aus Edelzeug.
Der Markbass Preamp eignet sich z.B. wie kein zweiter dazu mit externen Geräten seinen Sound zu kreieren. Ohne vorgeschalteten Preamp geb ich dir Recht, klingt er nicht besonders. Aber auch nicht so schlecht.
 
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Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
20180707_185650.jpg Endlich hatte ich mal Zeit, zu basteln. Auf gut Glück habe ich einen kleinen 1:1 Audioübertager für 8,20 EUR bestellt, https://www.thomann.de/de/neutrik_nte1nf_audiouebertrager.htm im Effektweg meines Preamps eingebaut und bin sehr begeistert. Die Transienten sind hörbar verändert, es klingt gewaltig nach Eisen, der Ton wird obertonreich, dicht, dick und drückend, eher rauh, erinnert mich etwas an den Sansamp Paradriver. Besonders fein, warm, edel oder rund wird der Ton nicht, aber immerhin, eine deutliche, tolle, rockige Klangfarbe für 8,20 EUR. Wie der Audioübertrager in anderen Signalketten klingt, probiere ich noch. Er ist für Line-Pegel gebaut und funktioniert hinter einem passiven Bass nicht wirklich. Hinter einem aktiven Bass schon besser aber mit deutlichem Pegelverlust. Insgesamt soweit ein sehr erfreuliches Ergebnis. Dass solche Audioübertrager für nichtfärbende Zwecke taugen sollen, wundert mich. Auch bei schwächeren Pegeln färbt er den Basston deutlich. Bin gespannt, wie das im Bandzusammenhang klingt. Höherwertige Übertrager müssten bestimmt auch einen Versuch wert sein.
 
Axel
Axel
Well-Known Member
Bassix
ß1.310
@Kopflosigkeit
wie hat es dann "im Bandzusammenhang" geklungen?

Ich spiele mit dem Gedanken meinen aktiven Preci (mit einer Fetzer Valve drinnen) auch einen "Ausgangsübetrager" zu spendieren. (ist eine blöde Spielerei aber ich mag den P zu einem Bass ausbauen, der den Amp praktisch schon eingebaut hat :lechz:)
Wenn ich das richtig sehe, wäre für einen aktiven Bass ein Übertrager mit 10k Ein- und Ausgangsimpedanz wohl das richtige.

so wie der hier: https://www.thomann.de/de/neutrik_ntl_1.htm
der ist halt auch preislich gleich ein anderes Kaliber. Hast du auch (wie du sagst) "höherwertige Übertrager" probiert?
 
Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
Den billigen Neutrik NTE-1 habe ich noch weiter genutzt. Mit 10-Band-EQ davor kann man herrliche Klangfarben zaubern. Bei 30Hz angehoben wird der Ton mit wenig Pegel schön komprimiert, wenn man das möchte. Im Bandgefüge hat man einen stabileren und stahlenderen Ton. Wie der API-TranZformer, nur noch mehr "Eisen" im Ton. Auch für Gitarre macht der Neutrik NTE-1 genau das, was ich mir immer von Röhrenvorstufen erhofft und nicht bekommen habe (warmer, unverzerrter Vintage-Jazz-Ton) Da ich den API-TranZformer liebe, ist mein Neutrik NTE-1 im Moment überflüssig und bei einem Gitarristen geblieben.
Aber unbedingt ausprobieren, viel Spaß für wenig Geld 👍
Weitere Übertrager habe ich nicht mehr ausprobiert. Den Eingangsübertrager aus dem Hellborg Preamp fand ich auch gut. Den als Bodentreter wäre toll.
 
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Axel
Axel
Well-Known Member
Bassix
ß1.310
Danke dir.

stabileren und stahlenderen Ton

stahlenderer Ton? Wie "Eisen im Ton" oder ist das nur ein Vertipper? ;-)

Der Pegelverlust ist halt bisserl ein Downer. Ist das ein wirklich WIRKLICH starker Verlust oder eher "schon merklich aber nicht arg"?

Ich weiß nicht ob das hier war oder in irgendeinem amerikanischem Bassforum aber ich hab von Leuten gelesen die 2 200:10k Trafos in Serie geschalten haben aber den ersten "verkehrt herum" genommen haben. Also 10k:200 -> 200:10k
Damit hatten sie dann quasi einen recht hochohmigen 1:1 Trafo. Aber auch maximale Hysterese (also hübsches Einschwingverhalten), weil die scheinbar bei hochohmig-auf-niederohmig am stärksten auftritt (oder war es anders herum?)

Ich habe nur eine periphere Ahnung, was ich da überhaupt schreibe :D

Auf alle Fälle kauf ich mir u.U. lieber zwei von denen hier und probier das: https://www.thomann.de/de/neutrik_nte_4_audio_uebertrager.htm
 
Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
😂Vertipper! Strahlender Ton (mehr Obertöne, das r fehlte)
Wenn der Trafo nach dem EQ sitzt habe ich keinerlei Pegelverlust. Es muss was mit den Impedanzen der Geräte davor und evtl. auch danach zu tun haben.

Ich denke, mehr Hysterese als bei meinen Versuchen braucht niemand. Aber bitte, probiere alles durch und berichte uns bitte!
Die hörbaren Auswirkungen allgemein sind 3:
- der Anschlag des Tones wird "verschluckt" (pegelabhängig)
- die Obertöne werden verstärkt (Hysterese, eher pegelunabhängig, mehr bauartbedingt)
- die Bässe werden komprimiert (Sättigung, pegelabhängig)
Auf diese Parameter kannst du gezielt achten, wenn du experimentierst.
Je mehr Wicklungen, mehr Spannung und geringere Frequenz du in der Primärwicklung hast, umso eher erreichst du hörbare Effekte.
Viel Erfolg!
 
Axel
Axel
Well-Known Member
Bassix
ß1.310
Danke nochmal.
Wird für mich eine spannende Gratwanderung. Im aktuellen Fall interessiere ich mich vor allem für die Hysterese, Obertöne und den "3-D Ton" den man dem nachsagt.
Die Bass-Kompression und den verschluckten Anschlag mag ich maximal bei ganz harten Peaks haben.

Mal schauen . . .
 
Axel
Axel
Well-Known Member
Bassix
ß1.310
Oha! Also das nenne ich mal eine Färbung.

TL;DR
es war alles so wie @Kopflosigkeit es gesagt hat.

Länger:
Getestet habe ich mit einem Preci der einen Dimarzio Model-P verbaut hat. Also mit mörderischem Pegel. Dahinter ein billiger 10-Band-EQ.

Die Bässe sind im Grundpegel deutlich angedickt und komprimiert. Das ist wirklich kein subtiler Effekt mehr. Und für mich (zumindest für den Dauerbetrieb) etwas zu viel. Am EQ Lautstärke weggenommen und am Amp nachgeregelt: da atmet der Bass gleich wieder freier. Dafür auch weniger satte Bässe. Muss man einen Mittelweg finden.

Es wirkt alles bassiger. Wenn ich ganz tiefe Bässe verloren habe (was man annehmen sollte) hat es mich nicht gestört. Aber ich werde mir das bei höheren Lautstärken nochmal anhören.

Die Höhen kommen auch deutlicher raus. St(r)ahlend und lebendig. Ist aber subtiler als der Effekt in den Bässen. Und wie @Kopflosigkeit gesagt hat von der Eingangs-Lautstärke recht unabhängig.

Auf der Minus-Seite wirkt der Ton etwas lärmig und zugemüllt. In den Mitten recht stumpf und verwaschen. Ich hab das Gefühl, dass ich da den Preis für den billigen Trafo zahle.

Lustiger Weise schwingt nur auf der A-Saite ein leichtes Surren mit. Als ob die Saitenlage nicht passt. Ohne Trafo höre ich das nicht. Aber es bleibt auch da, wenn ich die Tonblende ganz zu mache. Seltsam. Da brauche ich mehr Vorschung.

Fazit:
ich glaube konkret DER Trafo wird es nicht werden. Aber ich bin schon am Überlegen von welchem Nachbarn ich mir eine Oberfräse ausleihen kann, um im Preci Paltz für einen Onboard-Trafo zu schaffen.
 

5Bässer
5Bässer
Well-Known Member
die knackigen, schnellen direkten.
Hier wird der Ton in den Hochmitten sehr klar und deutlich abgebildet.
Transienten sind definiert und plastisch.
Die Bässe sind straff, rauh und fest ohne irgendwie beschnitten zu sein.
Hier neigt bei mehr Gain der Sound eher zur Härte und Aufdringlichkeit.
Im Mix bleibt der Bass aber sehr gut wahrnehmbar ohne das man irgendwas machen muss...

Genau so. Ohne mich um Ausgangsübertrager gekümmert zu haben oder den theoretischen Background zu verstehen, renne ich diesem Klangideal schon länger hinterher. Ich habe bisher allerdings immer am/im Amp gesucht, bei analogen Amps (Transen) eher in der Vor- und Endstufe und bei digitalen Amps in der Vorstufe. Knackig, direkt, schnell, Sound klebt an den Fingern, extrem präzise, analytischm plastisch, fest, Sound hat viel Grip (leichte Rauhigkeit/Griffigkeit). Und da gibt es wirklich sehr krasse Unterschiede. Mir sind nur 4 Amps aufgefallen, diesen Anforderungen einigermaßen entsprochen haben. Vielleicht hab ich aber auch an der falschen Stelle gesucht.
 
Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
Zu @5Bässer s Gedanken und auch hierzu:
Beziehen sich diese ganzen "Direktheit" und "Vehemenz" Aspekte primär auf Mitten und was darüber liegt, oder sind diese Unterschiede auch so eminent, wenn oberhalb 500Hz alles weg ist?

Mehrere Aspekte müssen dazu betrachtet werden:

elektronische Verstärkung: ganz platt: wenn die Verstärkung nicht kraftvoll und sauber läuft, bringt auch ein toller Übertrager die Kraft nicht zurück.

Zum Übertrager:
Einschwingverhalten:
Der Anschlag wird leicht verformt, eher unabhängig von der Tonhöhe.

Hinzugefügte Obertöne:
Würde man tatsächlich über 500Hz komplett abschneiden, käme es auf die Frequenz des Grundtons an, wie viele Obertöne bis 500Hz noch darüber passen: Für die tiefen Lagen lohnt es sich. Für die höchsten Töne lohnt es rein rechnerisch kaum noch. Die Realität sieht aber doch anders aus, da wir mit dem Bass keine Sinuskurve produzieren und die Obertonspektren eines Übertragers auch anders als nur reine Vielfache des Grundtons sein dürften.

Zum Eingangssignal:
Das, was du am EQ in der Signalkette vor dem Übertrager einstellst, hat maßgebliche Auswirkungen auf das Schwingungsverhalten des Übertragers. Stell dir eine Hallspirale statt des Übertragers vor. Die Frequenzen, die angeregt werden, werden evtl mehr komprimiert, und in jedem Fall stärker mit Obertönen im Klangbild "zementiert".
Experimente mit zwei EQs (vor und hinter dem Übertrager) sind aufschlussreich, um das zu erforschen. (Z.B. einer meiner Bässe hatte eine Überhöhung bei 200 Hz. Den scheußlichen resultierenden Obertönen muss man entgegenwirken, bevor sie durch den Übertrager dauerhaft im Klangbild verklebt sind. Nachträglich findet / entfernt ein EQ die Obertöne nicht mehr. Seit mein Lieblingsbass nun ohne EQ perfekt klingt und ich keinen quäkigen Müll mehr in den Übertrager schicke, macht der Übertrager auch genau, was er soll.)

Zusammengefasst:
Auch unterhalb von 500Hz macht es Sinn, etwas für die "Vehemenz" zu tun, wobei prinzipiell doch die Mitten die Bühne für die wunderbaren Obertöne der Übertrager sind.
Soweit eben dazu.
Bleibt gesund!
 
alex_de_luxe
alex_de_luxe
www.groovedruids.ch
Bassix
ß37.417
Danke fürs "Cross-Zitieren"!
Das ist genau was ich beim Axe-FxII vermisst habe. Die Vehemenz und Direktheit im <500Hz Bereich. Für den Rest des Frequenzverlaufes habe ich eine andere Variante der Soundgestaltung.

Je mehr von den entsprechenden Frequenzen in den Übertrager gefüttert werden, desto mehr reagiert dieser. Soweit klar. Aber hat dies schlussendlich einen Einfluss auf die Vehemenz, resp. die Transienten/Attack der jeweiligen Frequenzen? Macht Kompression das Signal schlussendlich "langsamer"?

Verstärkt wird bei mir über ne Synq mit viel zu viel Power (läuft auf Standgas), entsprechend hab ich da kaum Bedenken.
 
Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
Ich könnte mit dem VONG mal herumprobieren, wie ein Übertraget sich unter 500Hz auswirkt.
Was mir sonst spontan dazu einfällt:
Kompression macht den Ton doch eher nur dick und tragend. Das ist vermutlich nicht das, worum es uns hier speziell geht.
Zwei psychoakustische Phänomene kenne ich noch aus dem Orgelbau. Die könnten erklären, warum wir Töne nach dem Durchlaufen eines Übertragers als griffig und vehement wahrnehmen:
Etwas wie der "Residualton" macht vielleicht die Vehemenz, das Ooumpf, das man nicht einfach mit einem EQ hinbekommen kann.
Wenn ein Ton "aus dem Nebel" geholt wird, mit hellem Licht kontrastreich ausgeleuchtet wird, jede Welle griffig und rau ins Gehör drängt, dann ist es das Obertonspektrum, das dem Gehirn vortäuscht, dass der Grundton so grandios wäre. Das hier könnte vom Prinzip auch als Ansatz passen:
Beides seit 600 Jahren bekannte Tricks, die sowohl Kirchenorgel als auch Übertrager nutzen.
Dann haben wir ja noch Exciter, den
Nahbesprechungseffekt ... Das ist wohl alles ein ähnliches Phänomen, leider für mich als Laie zu zeitintensiv, alles verstehen zu können 🙄 aber es ist einfach schön, wenn es gut klingt und ich nicht mehr vergeblich nach dem ultimativen Röhrenpreamp suchen muss. Allerdings, den Jule Monique konnte ich neulich ausprobieren, wundervoll!! Leider hatte ich da keinen API TranZformer zum Vergleich zur Hand, eine gewisse Ähnlichkeit besteht da schon.
Soweit meine Gedanken. Vielleicht kennt sich ja jemand richtig aus und kann hier was beitragen oder einen Link beisteuern
 
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Kopflosigkeit
Kopflosigkeit
Headless Member
Bassix
ß5.986
Für @alex_de_luxe habe ich versucht, ob ich einen Unterschied unterhalb 500Hz mit oder ohne TranZformer hören kann. Beim VONG den LPF auf 3 Uhr müsste passen. Wie zu erwarten wird der Ton über den TranZformer hörbar "dicker", speziell wenn ich Gain aufdrehe, Richtung Hals zupfe oder am EQ Subbässe geboostet habe. Griffig bekommt man den Ton so nicht, dafür fehlen die Frequenzen über 500Hz. Immerhin, eine Sättigung lässt sich hören, wenn man es darauf anlegt. Das war aber gar nicht dein Anliegen?
Soweit dazu 🍻
 
alex_de_luxe
alex_de_luxe
www.groovedruids.ch
Bassix
ß37.417
Danke für deinen Test. Mir geht es eher darum wie schnell die Ansprache ist und ob die Sättigung des Transformers und das dicker werden des Tones nicht auch eine Indirektheit mit sich zieht.
Dass der Ton ohne >0.5kHz Frequenzen nicht mehr richtig Griff bekommt denke ich. Griff definiert eher Hochmitten oder sogar Höhen.
 
Axel
Axel
Well-Known Member
Bassix
ß1.310
Grüße euch,

ich erzähle euch mal was sich bei mir die letzten Monate mit dem Thema getan hat. Wie bereits erzählt habe ich mich mit einem hundsmäßig billigen TM018 Übertrager gespielt. Mein erster Eindruck war ja gewesen, dass er die tiefen Bässe nicht so stark beschneidet. Das hat sich bei höherer Lautstärke nicht bewahrheitet. Der beschneidet schon sehr stark. Auf alle Fälle zu stark für mein damaliges "always on" Projekt und darum hab ich den Übertrager wieder verworfen.

Ein paar Monate später hatte ich bei meinem Danelectro ein Problem. Der braucht ein wenig Formung im Bass-Bereich. Ich hatte einerseits mit einem Kompressor einen schön breiten leicht gemütlichen Sound. Aber ich wollte noch einen kernigeren angriffslustigeren fokusierten Ton. Nur EQ hat es nicht gebracht. Ich hab es mit leichter Zerre probiert. Aber glücklich war ich nicht.

Irgendwann hat es Klick gemacht und ich hab mir gedacht, dass der Übertrager genau das sein könnte was ich im Ton haben will. Erste Tests sahen sehr vielversprechend aus. Ich hab auch schnell gemerkt, dass man mit den Mittel-Abgriffen der Spulen ganz schön andere Sounds bekommt (dazu gleich mehr) und ich hab dem Übertrager ein Kasterl mit 2 Buchsen und 4 Schaltern gebaut: ein Bypass, ein Spannungsteiler um optional um 3db abzusenken und jeweils Auswahl der Abzapfung für Primär- und Sekundär-Spule.

Ich betreibe den Übertrager momentan mit einem Lehle Sunday Driver. Meine Erfahrungen bezüglich der Spulenabgriffe sind folgende:
der Primär-Abgriff ist relativ uninteressant. Der wirkt nur so als ob man mit mehr oder weniger Signal in den Übertrager rein geht. Wenn ich da von Mittelanzapfung auf die äußere wechsle wird der Kern scheinbar stärker überlastet und man bekommt mehr komprimierten Attack. Wenn ich stattdessen mit ca 3db mehr in die Mittelanzapfung gehe bekomme ich in meinen Ohren genau den selben Effekt. Darum meinte ich "relativ uninteressant". :-)

der Sekundär-Abgriff ist komplexer:
wenn ich da den Mittelabgriff nehme ist der Ton eher klar und analytisch (relativ zumindest). Der äußere Abgriff macht deutlich mehr Obertöne und stärkt die Mitten (ein wenig zu Kosten der obersten Höhen). Der Ton wird viel aufregender aber auch aufgeregter. In den Bässen scheint dieses Andickung die mehrmals beschrieben wurde am äußeren Abgriff viel stärker zu sein. Aber sie findet in meinen Ohren nur in den oberen Bässen (oder sogar unteren Mitten) statt. Darunter wird immer noch eher abgeschnitten...

D.h. aus einem Trafo kann man eigentlich 4 recht deutlich unterschiedliche Sounds raus holen:

1. beide Spulen auf äußerem Abgriff: Das versucht wahrscheinlich jeder als erstes. Der Ton ist komprimiert und rockig. Oben herum vielleicht ein wenig belegt.
2. beide Spulen auf mittlerem Abgriff: Der Ton ist vor allem hell, klar und erscheint bis oben hin gut ausgeleuchtet (auch im Vergleich zum Original Sound).
3. Primär-Spule auf Außen-Abgriff, Sekundär-Spule innen: erst mal um ca 3db leiser. Zu Sound 2) kommt jetzt etwas mehr Kompression dazu. Subjektiv hat der Sound noch die meisten und tiefsten Bässe. Wirkt dadurch verhältnismäßig gescooped.
4. Primär-Spule auf Innen-Abgriff, Sekundär-Spule außen: um 3db lauter als das Original. Kernig aber gleichzeitig auch am druckvollsten. Die Mitten gewinnen hier ganz stark. Klanglich dem 1) Sound sehr nahe. Der eher ungebremste Attack lässt den Ton aber richtig in den Raum springen und die Obertönen wirken noch ärger. Schon fast gehyped. Das kommt dem was ich gesucht habe verdammt nahe :great:

Langer Rede kurzer Sinn: wenn ihr mit Trafos spielt, spielt auch mit den Abgriffen. Da gibt es wirklich große Unterschiede zu entdecken.

Mit einer sachten Bass-Anhebung hinten dran könnte ich vorerst schon ganz glücklich werden. Aber ich denke ich suche mir noch lieber einen Trafo der "ein bischen weniger schlecht" ist und die Bässe erst etwas tiefer abschneidet. Dann reicht es vielleicht auch ohne EQ hinten.
 
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