Lautstärke-Poti

jam_bass

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Das Volume-Poti:
Vom Mittelabgriff zum Pluspol der Buchse oder von einem Seitenabgriff?
Habe hier zwei widersprüchliche Baupläne, einmal von Lemme mit Mittelabgriffbelegung und einmal von Delano mit Seitenabgriff.
Ist das egal oder macht es einen Unterschied?
Noch eine Frage: 250k oder 500k? Wenns schon bei 250k stumm ist, dann wird's bei 500 nicht stummer werden - aber 250k sind wohl etwas sensibler zu regulieren?
Gruss jam_bass
 
Das kommt drauf an: in der klassischen J-Bassschaltung mit zwei Volume-Potis gehts vom Seitenabgriff zur Buchse, der heiße Draht des PU kommt auf die Mitte. Wenn du aber nur ein Volume-Poti hast kann der heiße Draht auf die Seite (links von der Lötseite aus) und die Verbindung zur Buchse auf die Mitte.
Frag mich jetzt bitte nicht warum das so ist, ich könnte es irgendwo nachlesen, aber Elektronik ist etwas, was ich mir zwar schematisch merke, aber nie wirklich verstehe [;-)]
 
Doch, das macht einen großen Unterschied und zwar bein Zurückdrehen. Die Schaltung mit Buchse am Seitenabgriff und PU am Mittelabgriff (nennt sich "rückwärts") erhöht die Dämpfung sehr viel eher und stärker, bei zwei Volumes bzw. einem Balance-Regler geht's aber nicht anders. Hat man nur einen PU oder einen Volume nach einem Balance-Regler, sollte man den "vorwärts" schalten, also PU an den Seitenabgriff und Buchse an die Mitte, da die Dämpfung langsamer zunimmt und insgesamt schwächer bleibt.

Ein höherer Poti-Wert verringert ebenfalls die Dämpfung. Es kann aber sein, daß er die Regelcharakteristik unangenehm verbiegt, also die meiste Wirkung auf nur einem kleinen Bereich des Regelweges zwingt. Da Volumes immer als Potentiometer (einstellbarer Spannungsteiler) angeschlossen sind, nicht als einstellbarer Widerstand, ist's wie Moe83 richtig schreibt, einfach bei 0 Ohm (bezogen auf die Masse) stumm, egal bei welchem Poti-Wert. Nur kann wie gesagt der Bereich "voll offen bis ganz leise" unterschiedlich sein. Wie die Regelcharakteristik rauskommt hängt hauptsächlich von der Impedanz des (der) PUs ab.

Aber was ist ein "SplitSingle-Coil-PU"?? [;-)]

Gruß, Jerry

 
Howdy Leute

da ist mal wieder mein Ehrgeiz geweckt [8D]
ich werd mal schauen, dass ich alles was ich so zum Thema Volume-Poti und Höhenklau weiß rauskotze. Alles wieder mal unter dem Vorbehalt, dass ich nur ein Hobby-Bass-Elektroniker bin. Also mit Vorsicht genießen aber im Großen und Ganzen sollte alles stimmen.

Terminologie
Das Poti hat ja auf beiden Seiten der Kohle-Bahn (die den Widerstand bildet) einen Abgriff. Mit unterer Pin meine ich den auf dem immer die Masse (sowohl von PU als auch Verstärker) liegt. Der obere Pin ist der andere [;-)]. Dazwischen liegt noch der Schleifer-Pin (also der Abgriff des Schleifers der sich frei zwischen den beiden bewegen lässt). Mit Eingang meine ich hier das heiße Kabel vom PU und mit Ausgang das Kabel das zum Verstärker (oder der anderer Elektronik) weiter läuft.

Verdratung
Bei der P-Verdrahtung (die "richtige") liegt der Eingang am oberen Pin und der Ausgang am Schleifer. Bei der ("verkehrten") J-Verdrahtung ist der Fall umgekehrt.
In einem Schaltbild könnte man sich das so vorstellen: [url="http://img.skitch.com/20080820-mgxhwc3gu3sx2rqukm6h4t253j.png"]°Klick°[/url]

Bei ganz offenem Volume Poti befindet sich der Schleifer direkt beim oberen Pin. Damit sind also R1 = 0 und R2 = PotiWert. Wir haben also nur einen parallen Widerstand zum PU.

Wenn wir jetzt das Poti zudrehen, wird R1 immer größer und R2 immer kleiner.

Man könnte jetzt die Sache so betrachten, dass man beim P den Ausgang und beim J den Eingang kurz schließt.
Und da sehen wir schon das Problem: beim P bleibt der Lastwiderstand, den der PU sieht immer relativ gleich (wird theoretisch sogar größer) da ja das was an parallem Widerstand wegfällt, vorher wieder seriell "dazu addiert" wird. Beim J sinkt der Lastwiderstand immer weiter (da ja hier der serielle R1 erst NACH R2 kommt) was die Resonanzüberhöhung und damit die Höhen killt.

Der einzige Nachteil der P-Verdratung ist, dass wir hier den Ausgang (und damit alles was parallel zu ihm liegt) kurz schließen. Bei einem Bass mit 2 PUs würden wir also dem anderen (lauteren!) PU die Höhen klauen und bei ganz geschlossenem Poti auch den anderen PU nicht mehr hören. Darum wird zB beim J auch die verkehrte Verdratung genommen.

Grundsätzlicher Höhenklau und Potiwerte
Bei ganz geöffnetem Volume-Poti stimmt es, dass hochohmigere Potis mehr Höhen übrig lassen (weil wir einen größeren parallelen Widerstand und damit weniger Dämpfung der Resonanzüberhöhung haben). Aber beim Schließen ist das meistens umgekehrt.

Jedes Kabel hat ja eine gewisse Kapazität (die im Schaltbild wieder parallel zum PU bzw Poti liegt). Bei ganz offenem Poti wird diese Kapazität ein Teil des Schwingkreises unseres PUs und rückt die Resonanzfrequenz (ähnlich wie ein C-Switch) ein wenig nach unten.
Wenn wir jetzt das Schließen des Potis nur von der PU-Seite aus betrachten, sollten eigentlich sogar noch Höhen dazukommen, weil R1 die Kapazität zunehmend abkoppelt und dadurch die Resonanzfrequenz nach oben geht.
ABER am Ausgang sieht es wieder ganz anders aus: hier bilden jetzt nämlich R1 und die Kabelkapazität einen [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass"]Tiefpass[/url]!! (vergleiche das erste Schaltbild des Links mit dem orange markierten Teil [url="http://img.skitch.com/20080820-dm8j3asumxixd18png55gx639y.png"]dieses Bildes[/url])
Und wie wir auch im wikipedia-Link nachlesen können sinkt die Grenzfrequenz dieses Tiefpasses immer tiefer, je größer R1 wird. Und eben dieser R1 ist bei 500k-Poti immer doppelt so groß wie bei einem 250k-Poti (in selber Position).
Ich schätze, dass genau aus diesem Grund bei aktiven Schaltungen auch immer viel niedrigere Potis verwendet werden (da die Belastung der aktiven Schaltung egal ist und man Höhenverluste vermeidet).

Wie stark man den Höhenverlust merkt hängt natürlich von der Kapazität des Kabel (also auch dessen Länge) ab.

Beikommen ließe sich diesem Effekt nur mit einem Überbrückungs-Kondensator zwischen oberen Pin und Schleifer. Aber da kenn ich mich zu wenig aus.
 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: Axel
Der einzige Nachteil der J-Verdratung ist, dass wir hier den Ausgang (und damit alles was parallel zu ihm liegt) kurz schließen. Beim J Bass würden wir also dem anderen (lauteren!) PU die Höhen klauen und bei ganz geschlossenem Poti auch den anderen PU nicht mehr hören. Darum wird hier auch die verkehrte Verdratung genommen.
An der Stelle meintest Du doch sicher "P", oder? [;-)]

Gruß, Jerry

 
Zitat:Original erstellt von: Axel
Grundsätzlicher Höhenklau und Potiwerte
Bei ganz geöffneter Höhenblende stimmt es, dass hochohmigere Potis mehr Höhen übrig lassen (weil wir einen größeren parallelen Widerstand und damit weniger Dämpfung der Resonanzüberhöhung haben). Aber beim Schließen ist das meistens umgekehrt.

Jedes Kabel hat ja eine gewisse Kapazität (die im Schaltbild wieder parallel zum PU bzw Poti liegt). Bei ganz offenem Poti wird diese Kapazität ein Teil des Schwingkreises unseres PUs und rückt die Resonanzfrequenz (ähnlich wie ein C-Switch) ein wenig nach unten.
Wenn wir jetzt das Schließen des Potis nur von der PU-Seite aus betrachten, sollten eigentlich sogar noch Höhen dazukommen, weil R1 die Kapazität zunehmend abkoppelt und dadurch die Resonanzfrequenz nach oben geht.
ABER am Ausgang sieht es wieder ganz anders aus: hier bilden jetzt nämlich R1 und die Kabelkapazität einen [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Tiefpass"]Tiefpass[/url]!! (vergleiche das erste Schaltbild des Links mit dem orange markierten Teil [url="http://img.skitch.com/20080820-dm8j3asumxixd18png55gx639y.png"]dieses Bildes[/url])
Und wie wir auch im wikipedia-Link nachlesen können sinkt die Grenzfrequenz dieses Tiefpasses immer tiefer, je größer R1 wird. Und eben dieser R1 ist bei 500k-Poti immer doppelt so groß wie bei einem 250k-Poti (in selber Position).
Hierzu ein paar Anmerkungen:

1. ist die Höhenblende anders geschaltet als Du dargestellt hast. Sie besteht aus einem parallelen Zweig, der R und C in Reihe enthält. Das Poti ("R") ist als regelbarer Widerstand geschaltet und läßt sich verkleinern um den ebenfalls parallelen C "anzukoppeln", es gibt hier also keinen Längs-R. Deshalb gilt der blaue Satz oben auch nicht - es sei denn ich habe Dich falsch verstanden.

2. bildet die gesamte passive Schaltung einen Tiefpaß 2.Ordnung , siehe hier:
http://www.gitarrenelektronik.de/index.php?option=com_content&task=view&id=7&Itemid=36
(ich nehme zumindest an, in dem Wiki-Link beziehst Dich die auf den Tiefpaß 1.Ordnung, deshalb wird's vielleicht etwas mißverständlich).

3. sinkt die Grenzfrequenz des Schwingkreises bei größerem Potiwert nicht, sondern die Dämpfung.


Wenn ich's per Formeln herleiten soll, muß ich aber auch das eine oder andere vorher nochmal nachschauen [;-)]


Gruß, Jerry

P.S.: Sorry Axel, ich wollte hier Deine Ausführungen nicht auseinandernehmen, Du hast Dir viel Mühe gemacht. Wollte nur Details richtigstellen, nix für ungut also [:I].

 
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hi Jerry

ich befürchte du hast mich falsch verstanden.

Eine Höhenblende habe ich gar nicht berücksichtigt/eingezeichnet. Den PU habe ich nur grob als Spule eingezeichnet (und nicht extra in Induktivität und Kapazität aufgespalten) und der Kondensator in der zweiten Zeichnung stellt (wie beschriftet) nur die Kabel-Kapazität dar.

Mit den beiden Widerständen habe ich versucht, das Volume-Poti (um das es hier ja geht) so darzustellen, dass die Unterschiede und Effekte für Laien leichter verständlich sind. Wie oben beschrieben, ist zB bei ganz offenem Volume Poti R1=0 und R2=Potiwert (es bleibt also erst mal nur der parallele Widerstand über). Bei geschlossenem Poti anders herum.
R1 und R2 SIND also das Volume-Poti.

Was ich eben damit zeigen wollte ist, dass sich das Signal bei (leicht) geschlossenem Volume-Poti durch einen seriellen Widerstand quälen muss.

Es stimmt schon, dass das System PU-Induktivität und PU-Kapazität (+ Kabel-Kapazität) einen Tiefpass 2. Ordnung bildet. Ebenfalls stimmt, dass bei einem größeren Poti-Wert die Resonanz des PU weniger gedämpft wird.

ABER
sobald das Volume-Poti zugedreht wird kommt der serielle Widerstand dazu (d.h. R1 < 0). Dieser schottet erst mal die Kabel-Kapazität vom Schwingkreis-System des PU (und damit vom Tiefpass 2ter Ordnung) ab. Er bildet aber gleichzeitig mit eben dieser Kabel-Kapazität einen Tiefpass 1ter Ordnung (diese Höhenabsenkung findet also quasi NACH dem Volume-Poti statt). Für diesen Tiefpass lautet die Formel zur Berechnung der Grenzfrequenz f = 1/(2 x Pi x R x C). Darum schneidet er um so mehr Höhen ab, je größer R1 wird (und wie ausgeführt, wird R1 größer, wenn man das Poti zudreht bzw ist bei einem 500er Poti tendenziell doppelt so groß). Es sinkt hier also die Frequenz, nicht die Überhöhung.

Zitat:Original erstellt von: Jerry Fretless

An der Stelle meintest Du doch sicher "P", oder? [;-)]
Hier muss ich dir allerdings uneingeschränkt Recht geben [;-)]
Werde das gleich mal editieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der Grund meiner Nachfrage:
Ich habe aus meinem Bach-Bastel-Bass (mit nachgerüstetem J-PU) den C-Switch mit parallelem Trimmpoti (250k) wegen nun sehr guter Klangeigenschaften herausgenommen und in den doch insgesamt viel höherwertigen Streamer eingesetzt.
Dem Bachbass wollte ich stattdessen einen Umschalter mit zwei Kondensatoren spendieren (47nF und 22 nF).
Dabei sind mir die unterschiedlichen Beschaltungen des Volume-Potis aufgefallen und
zweitens, dass der Zwei-C-Umschalter jetzt vom Volume extrem abgedämpft wird, sobald ich auch nur minimal Volume zudrehe.
Die Lösung wäre wohl auch hier ein Trimmpoti parallel zum C-Schalter. Die "Andersherum"- Verkabelung des Volume werde ich aber aus Neugier auch noch testen. Im Moment gehts noch mittig ab zum Buchse-Plus.
Vielen Dank für die umfangreichen Erklärungen (und weiter so).
Jam_Bass
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Dabei sind mir die unterschiedlichen Beschaltungen des Volume-Potis aufgefallen . . .
Meinst du, dass die beiden Volume Potis unterschiedlich verdrahtet sind? [:O!]

Zitat: . . . und zweitens, dass der Zwei-C-Umschalter jetzt vom Volume extrem abgedämpft wird, sobald ich auch nur minimal Volume zudrehe.
Das passiert genau aus dem Grund, den ich in meinem ersten Post unter "Grundsätzlicher Höhenklau" aufgeführt habe. Nur dass hier halt nicht nur die Kabel-Kapazität sondern auch der (vielfach größere) Kondensator dazu kommt . . .
 
Zitat:Original erstellt von: Axel

Zitat:Original erstellt von: jam_bass

Dabei sind mir die unterschiedlichen Beschaltungen des Volume-Potis aufgefallen . . .
Meinst du, dass die beiden Volume Potis unterschiedlich verdrahtet sind? [:O!]

Zitat: . . . und zweitens, dass der Zwei-C-Umschalter jetzt vom Volume extrem abgedämpft wird, sobald ich auch nur minimal Volume zudrehe.
Das passiert genau aus dem Grund, den ich in meinem ersten Post unter "Grundsätzlicher Höhenklau" aufgeführt habe. Nur dass hier halt nicht nur die Kabel-Kapazität sondern auch der (vielfach größere) Kondensator dazu kommt . . .




a. Nein, die beiden Bässe waren unterschiedlich verdrahtet (von mir, aber nach den jeweiligen Angaben von Lemme, bzw. Delano).
b. Bin gerade am Löten . . . . .. mal sehen. - Hatte aber gedacht, dass bei einer Tonformung mit Kondensatoren am Schalter statt am Poti eine Abkoppelung vom Kabel stattfindet.
 
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So, - fertig gelötet.
Prä - Bach - Doppel - Pu - Pimp - Bass mit nur einem Poti für Lautstärke (Mittelabgriff an Buchse), sowie zwei Kippschalter.
Einmal zur PU-Anwahl (ohne Mittelstellung) und Toneschalter mit zwei Kondensatoren (47 nF und 22 nF) in IC-Steckfassung (!) mit parallelem Trimmpoti zur Dämpfung der Frequenzüberhöhung (richtig formuliert?) ca. auf 150 k eingestellt (leider nur innen zugänglich).
Sound: Variabel genug für pfundigen Preci-Ton. Grössere Bandbreite wäre allerdings mit dem C-Switch machbar oder anderen Kondensatoren.
Die Lautstärkeregelung mit dem 500k-Poti funktioniert jetzt so, wie sie soll.
Danke für die theoretische Begleitung.
 
Zitat:Original erstellt von: jam_bass
... Toneschalter mit zwei Kondensatoren (47 nF und 22 nF) in IC-Steckfassung (!)
[¦)]



Zitat:Original erstellt von: jam_bass
... mit parallelem Trimmpoti zur Dämpfung der Frequenzüberhöhung (richtig formuliert?)
Resonanzüberhöhung [;-)]


Gruß, Jerry [:-)]

 
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Zitat:Original erstellt von: jam_bass
... Hatte aber gedacht, dass bei einer Tonformung mit Kondensatoren am Schalter statt am Poti eine Abkoppelung vom Kabel stattfindet.
Nein, die Kabelkapazität hat den gleichen Effekt - bei ansonsten gleicher Beschaltung sogar mit mehr Überhöhung im Fall mit Schalter, wegen höherem Gesamtwert der Parallelwiderstände / geringerer Dämpfung. Allerdings wird der Einfluß der Kabelkapazität relativ immer geringer, je größer die Summe der Kapazitäten innerhalb der Baßschaltung ist - also wenn man z.B. einen größeren Kondensator zuschaltet.

 
Zuletzt bearbeitet:
Zitat:Original erstellt von: jam_bass
... Die Lösung wäre wohl auch hier ein Trimmpoti parallel zum C-Schalter. ...
Nein, das macht's noch dumpfer. Die Lösung ist die "Vorwärts"-Schaltung des einzelnen Volumes.

Ja, richtig, ich gehe gerade rückwärts durch den Thread [:D]. Axel ich bin gleich bei Dir [;-)]

 
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Zitat:Original erstellt von: Axel

hi Jerry

ich befürchte du hast mich falsch verstanden.

Eine Höhenblende habe ich gar nicht berücksichtigt/eingezeichnet. Den PU habe ich nur grob als Spule eingezeichnet (und nicht extra in Induktivität und Kapazität aufgespalten) und der Kondensator in der zweiten Zeichnung stellt (wie beschriftet) nur die Kabel-Kapazität dar.

Mit den beiden Widerständen habe ich versucht, das Volume-Poti (um das es hier ja geht) so darzustellen, dass die Unterschiede und Effekte für Laien leichter verständlich sind. Wie oben beschrieben, ist zB bei ganz offenem Volume Poti R1=0 und R2=Potiwert (es bleibt also erst mal nur der parallele Widerstand über). Bei geschlossenem Poti anders herum.
R1 und R2 SIND also das Volume-Poti.
OK, soweit alles klar, das war dann ein Mißverständnis meinerseits und was Du zum Volume erklärt hast, hab ich verstanden. Der Satz der mich auf den Holzweg geführt hat war der:
Zitat:Original erstellt von: Axel
Bei ganz geöffneter Höhenblende stimmt es, ...
Ab dem Moment hab ich vom Volume zum Tone "umgeschalten", sorry.



Zitat:Original erstellt von: Axel
Was ich eben damit zeigen wollte ist, dass sich das Signal bei (leicht) geschlossenem Volume-Poti durch einen seriellen Widerstand quälen muss.

Es stimmt schon, dass das System PU-Induktivität und PU-Kapazität (+ Kabel-Kapazität) einen Tiefpass 2. Ordnung bildet. Ebenfalls stimmt, dass bei einem größeren Poti-Wert die Resonanz des PU weniger gedämpft wird.

ABER
sobald das Volume-Poti zugedreht wird kommt der serielle Widerstand dazu (d.h. R1 < 0). Dieser schottet erst mal die Kabel-Kapazität vom Schwingkreis-System des PU (und damit vom Tiefpass 2ter Ordnung) ab. Er bildet aber gleichzeitig mit eben dieser Kabel-Kapazität einen Tiefpass 1ter Ordnung (diese Höhenabsenkung findet also quasi NACH dem Volume-Poti statt). Für diesen Tiefpass lautet die Formel zur Berechnung der Grenzfrequenz f = 1/(2 x Pi x R x C). Darum schneidet er um so mehr Höhen ab, je größer R1 wird (und wie ausgeführt, wird R1 größer, wenn man das Poti zudreht bzw ist bei einem 500er Poti tendenziell doppelt so groß). Es sinkt hier also die Frequenz, nicht die Überhöhung.
Ja, das stimmt für einen Tiefpaß 1. Ordnung. Ich meine aber, den kannst Du nicht isoliert betrachten, sondern mußt die Gesamtschaltung sehen. Die ist ein (RLC-)Tiefpaß 2. Ordnung und bei dieser ist die Resonanzfrequenz fo = 1/(2 x Pi x SQR(L x C)), also unabhängig von Parallel- als auch Seriell-Widerstand. Die Widerstände wirken sich dann nur noch auf die Schwingkreisgüte Q aus, also dämpfen die Überhöhung.

Ich will auch nicht weiter mit Formeln um mich schmeißen, ich denke bei den Auswirkungen sind wir uns einig:
- Größere Potiwerte => mehr Höhen
- "Vorwärtsschaltung" des Volume (Schleifer-Pin an Buchse) ist besser, geht aber nur bei einzelnem Volume
- "Rückwärtsschaltung" des Volume (Schleifer-Pin an PU) klaut schneller Höhen beim Zudrehen, muß aber trotzdem sein bei zwei Volumes bzw. am Balance-Poti.

Einverstanden? [:-)]

Gruß, Jerry

 
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Sorry war jetzt ein paar Tage weg.
Zitat:Original erstellt von: Jerry Fretless


Zitat:Original erstellt von: Axel
Bei ganz geöffneter Höhenblende stimmt es, ...
Ab dem Moment hab ich vom Volume zum Tone "umgeschalten", sorry.
Mein Fehler. Hab's editiert.

Zitat:Ja, das stimmt für einen Tiefpaß 1. Ordnung. Ich meine aber, den kannst Du nicht isoliert betrachten, sondern mußt die Gesamtschaltung sehen. Die ist ein (RLC-)Tiefpaß 2. Ordnung und bei dieser ist die Resonanzfrequenz fo = 1/(2 x Pi x SQR(L x C)), also unabhängig von Parallel- als auch Seriell-Widerstand. Die Widerstände wirken sich dann nur noch auf die Schwingkreisgüte Q aus, also dämpfen die Überhöhung.
Doch eben das kann man. Der serielle Anteil des Potis koppelt eben den Kondensator vom Schwingkreis ab. Klaro: mit ein paar Ohm wird der C noch in den Schwingkreis eingehen (und diesen dämpfen) aber sobald ein paar kOhm zusammen zu kommen, wird es den kleinen Strömen des Schwingkreises zu "mühsam" (ganz so kindlich wie ich es erkläre und es mir auch vorstelle [;-)] wird es wohl nicht sein aber im Großen und Ganzen stimmt es schon) und die Kabelkapazität hat nix mehr mit dem Schwingkreis zu tun (bzw wird für ihn absolut vernachlässigbar).

Ich möchte jetzt nicht auf die Methode "Argumentieren durch großen Bruder" zurückgreifen, aber der grundsätzliche Effekt des Tiefpasses 1. Ordnung ist auch in dem Volume Poti Special der Kolumne "Effektiv!" im G&B (Ausgaben 2,4 und 5 des Jahres 2006) nachzulesen.

Zitat:
Einverstanden? [:-)]
von daher leider nicht zu 100 % einverstanden [;-)]
 
Hmmm, na gut, na gut, die Feinheiten [:-)]

Du hast übrigens Post.

Gruß, Jerry

 

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