Bandprobe recorden


Hozzy
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Bassix
ß299.062
Punkte Schlagzeug würde ich zwei Mikros verwenden wie oben gezeigt. Das klingt für Demos ganz gut.
Wenn ich das richtig sehe, hast du 6 Eingänge (einige Mono, einige Stereo) am Mischpult, 4 am Kustom Gesangsamp und 4 am Audiointerface. Insgesamt 14.
Ich würde es so machen:
Gitarre (DI - eine Ampsimulation is viel besser als im Probenraum mit Mikros aufnehmen), Bass (DI) und Lead Vocals ans Audiointerface. Am Kustom Gesangsamp würde ich die zwei Backingvocals vormixen (also von der Lautstärke angleichen) und den Kustom Amp dann Stereo in eines der Stereo Inputs vom Mischpult geben.
Schlagzeug würde ich mit 2-3 Mikros aufnehmen und ebenfalls in das Mischpult rein. Den letzten Input für das Audiointerface würde ich ein Raummikro aufstellen. Dieses dann in der DAW extrem verzerren und komprimieren und dann leicht untermischen. Macht das ganze viel fetter wenn ihr Rock/Metal spielt.
Danke!
Das klingt erstmal gut...
Zum Herbst hin, werde ich das dann mal angehen, dann ist es auch kühler und man sich mal mit Tüfteleien beschäftigen.

Im Moment heisst es im Proberaum eher "Effizient sein ist das A&O" - bei den Temperaturen die da gerade herrschen schaut man nur dass alles funktioniert und man in zwei, zweieinhalb Stunden einmal durch ist mit allem, im wahrsten Sinne des Wortes ;-)
 
DarkStar679
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ß7.687
wir haben uns auch erst mit kleinen lösungen versucht, aber das hat uns nicht zufrieden gestellt, so wurde nach 2-3 proben damals ordentlich eingekauft und ausrüstung angeschafft.....und jetzt sind alle zufrieden.
 
DarkStar679
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Bassix
ß7.687
mikros, kabel, 32 kanal digitalmixer, hardware effekte, mehr monitore, mehr PA lautsprecher.
und dann das ganze austüfteln des sounds, drums mehrfach umbefellt, umgestimmt, bis es passend war.
aus 15 bässen, den jenigen herausgesucht, der zum sound paßt.
pedalboard mit 30 pedalen für die gitarre in stereo.
selbst gemacht IR-cabs für die gitarre, mit einem messmikrofon erstellt, für einen akkuraten PA sound, er exakt klingt wie der marshall amp sound der V30 lautsprecher. alles was käuflich ist, hat uns nicht gepaßt. war echt monatelanges tüfteln am sound, bis wir endlich den klang hatten und live wie auf den proberaumaufnahmen klingen.
 
Bruce Payne
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ß6.610
selbst gemacht IR-cabs für die gitarre, mit einem messmikrofon erstellt, für einen akkuraten PA sound, er exakt klingt wie der marshall amp sound der V30 lautsprecher.
Diesen Aspekt verstehe ich nicht ganz: Wenn ihr mit linearen aka Meß-Mikrofonen arbeitet, nutzt ihr doch bestimmt den Pult-EQ, um den Sound im Mix einzupassen. In dem Fall würde es doch sinnvoll sein, die EQ-Färbung gleich in die IR zu integrieren, damit der Pult-EQ ungenutzt bleiben kann (nicht zuletzt als Failover-Maßnahme, falls mal das Pult mit den EQ-Presets ausfällt). Und wenn man eh schon mit gefärbten Signalen arbeitet, kann man sich doch gleich die Vorteile bzw. den typischen Sound üblicher Mikrofone zunutze machen - oder übersehe ich da gerade etwas?
 
DarkStar679
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Bassix
ß7.687
um den Sound im Mix einzupassen. ....... Und wenn man eh schon mit gefärbten Signalen arbeitet, kann man sich doch gleich die Vorteile bzw. den typischen Sound üblicher Mikrofone zunutze machen - oder übersehe ich da gerade etwas?
das ist ja gerade das ding. da wird nix eingepaßt.
ich habe diverse mikros ausprobiert und erhalte auch den typischen gefärbten sound.....den ich nicht will.
ich will den originalen amp sound und nicht einen abklatsch dessen.
deshalb das messmikro mit seinem linaren sound ab ca. 20Hz.
die EQs sind im mixer oder auch DAW bei der gitarre nicht am start.....heißt lineare einstellung.
auch in den songs hört man das unveränderte gitarrensignal, wie es der V30 lautsprecher erzeugt.
ich habe 3 versionen des IR-CAB sounds erzeugt:
- schräg in den konus gerichtet
- mittig auf der konus flanke
- konusrand

nutzen tue ich die erste version, die sehr voll und mächtig klingt, eben original wie der V30.
hier eine aufnahme von vor 3 wochen.


so wie hier, klingt es auch live. nur marginale unterschiede durch unterschiedliche räumlichkeiten.
 
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Bruce Payne
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Bassix
ß6.610
hier eine aufnahme von vor 3 wochen.

Vielen Dank für das Beispiel - sitze gerade am Laptop, werde es mir aber später noch anhören. Ich wunderte mich nur über die Verwendung der Meßmikrofone, da ich in den meist engen Probenraumsituationen gerne für die jeweilige Quelle geeignete Mikrofone auswähle, die bereits bei der Aufnahme eine frequenztechnische Trennung der Instrumente vornehmen. Vielleicht habe ich aber bislang auch nur noch nicht mit entsprechend disziplinierten Gitarristen zusammengearbeitet oder war immer in zu miesen Probenräumen unterwegs... 8D
 
DarkStar679
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ß7.687
die vorgehensweise ist auch eigentlich wünschenswert.
zb. gesangsmikros fangen meist erst so ab 100hz mit einer nennenswerten übertragung an. heißt, atemgeräuschen, ploppen, angreifen der mikros ist reduziert. und wenn man blues, jazz, oder hairmetal spielt, dann ist ein ganz anderer gitarrensound gefragt, als das was ich erzeuge.
meine gitarre ist eher ein tiefes grollen....und bei den solos eher ein summen durch den basslastigen fuzz, der durch die marshall röhren entschärft wird. aber interessanterweise, wenn ich classic rock spiele, funktionieren die marshall sounds des JVM ohne fuzz auch. klingen dann heller und durchdringender. eben der V30 ton.

nutze ich aber ein SM57 ist das low end komplett weg...heißt das "tschug, tschug" der gitarre fehlt fast vollkommen.

hier ein beispiel mit meiner anderen band:


nur JVM OD1 orange ohne fuzz, keine EQ im einsatz.
 
DarkStar679
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ß7.687
die gitarre ist auf E-standard gestimmt

das hier ist strophe der gitarre:
1661441296646.png


und hier refrain:
1661441261843.png
 
Bruce Payne
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ß6.610
die gitarre ist auf E-standard gestimmt

das hier ist strophe der gitarre:
Anhang anzeigen 612013

und hier refrain:
Anhang anzeigen 612012
Lustig, habe den verlinkten Titel gegrabbt und kann im so gewonnenen MP3 die Gitte mit einem LPF bei 180Hz effektiv ausblenden. Die Spektrogramme deuten aber ja darauf hin, daß die Gitarre doch in den Bass-Gefilden wildert und so mit diesem im Mix konkurriert.
Genau deswegen verwende ich färbende Mics und setze auch einen HPF auf die Gitten bei ~160-180Hz (meiner persönlichen "Tschugga"-Untergrenze:D) - habe aber auch zwei Gitties in der Band mit Stimmung auf D#, davon einer mit einer leicht dröhnigen Oversize-Box.
Klassisches Beispiel für "YMMV" also und Plädoyer dafür, selber auszuprobieren statt Kochrezepte zu befolgen.
 

DarkStar679
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ß7.687
klingt die gitarre mit low end schlecht? sie hat auch kein dominantes high end. im prinzip ist der gesang das heraus stechende element
 
Bruce Payne
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ß6.610
klingt die gitarre mit low end schlecht?
Da hast Du mich mißverstanden - meine Herangehensweise ist nur eine andere, weil ich offensichtlich andere Ausgangsvoraussetzungen bzw. Probleme zu lösen habe.
Ich wunderte mich wie gesagt nur über die Verwendung von linearen Gitarren-Mics und den völligen Verzicht auf HPF/EQ, da beides in meinem Anwendungsfall zwingend erforderlich ist und mir in vielen anderen Fällen die Arbeit erleichtert hat - ich komme vom Ansatz her allerdings auch vom Live-Mischen...
 
DarkStar679
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ß7.687
der V30 lautsprecher hat ja eine kennlinie. der filtert schon von sich aus:
das hier ist der frequenzgang meiner box mit dem messmikro gemessen:
1661444855002.png

und den verwende ich ungeschönt.
natürlich hat auch der amp eigene filter, heißt, der amp erzeugt möglicherweise kein lineares signal. auch die gitarre selbst, also der pickup filtert möglicherweise.
jedenfalls habe ich nicht den eindruck das bei unserer musik frequenzchaos herrscht.
 
Bruce Payne
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ß6.610
jedenfalls habe ich nicht den eindruck das bei unserer musik frequenzchaos herrscht.
Das habe ich auch gar nicht behauptet. Im Gegenteil freue ich mich für euch, wenn eure Arrangements und das ausgetüftelte Setup so gut funktionieren, daß ihr in der PostPro im Grunde nix machen müsst.:prost:
Leider funktioniert das nur nicht für alle. Vielleicht sollte ich bei Gelegenheit einfach mal von unseren Gegebenheiten berichten...
 
DarkStar679
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Bassix
ß7.687
Leider funktioniert das nur nicht für alle.
das hatte ich nicht auf dem schirm.
ich dachte, das geht immer so reibungslos. ich habe noch eine weitere band gegründet....die auch ein paar coversongs macht.
auch dort gibt es keine probleme.

das ist eine aufnahme aus den anfängen der gründung. vom mix her scheint es recht konsistent zu sein.
sind aber noch etliche fehler drin.
wurde mit einem handy aufgenommen
 
Bruce Payne
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ß6.610
Also, wie versprochen nachfolgend eine Beschreibung unseres Setups, angefangen beim Status quo:
Wir sind eine klassische Rockband (2*E-Gitarre, E-Bass, A-Drumkit, Vocals: Git.1, 2*Backing-Vocals: Git.2+Bass) und proben moderat-laut bis laut.
Beide Gitarristen spielen jeweils Rhythmus und Soli über Transistor-Halfstacks (1*Marshall-, 1*MesaBoogie-Style), nutzen mehrere Kanäle sowie Amp-integrierte und vorgeschaltete Effekte. Bass nutzt Pedalboard-Zerre und -Effekte. Akustisches Standard Rock-Drumset.
Der Probenraum ist ~25qm groß klein, ~2,8m hoch, komplett in Holzkonstruktion und (bis auf ein wenig Noppenschaumstoff über und hinter dem Drumkit:o)) in keinster Weise akustisch optimiert. Das Drumset steht mittig vor einer Wand auf einem hölzernen Drumriser, daneben die Gesangs-Monitore auf Hochständern. Die Halfstacks stehen in den gegenüberliegenden Raumecken, der Bass-Amp mit 4*10" an einer Seitenwand. Jeder Saiteninstrumentalist steht mit seinem immer dauerhaft eingeschaltetem Gesangs-Mic jeweils vor seinem eigenen Amp.
Fassen wir also aus Toni-Sicht zusammen: Dröhnige Raumresonanzen, alles sehr trittschallempfindlich, lustige Phasenschweinereien und Kammfiltereffekte, Gitarren und BaseDrum boomy, Bass zu laut, starkes Übersprechen auf den Gesangs-Mics.
Aus Gründen soll dennoch weder am Raum noch an der Positionierung der Instrumente derzeit etwas geändert werden, so daß die Amp-EQs in größerem Umfang auch zur Kompensation der Raumakustik genutzt werden müssen.

Irgendwann kam natürlich trotzdem der Wunsch auf, die Proben bei Bedarf kurzfristig mitschneiden zu können.
Erste Versuche mit einem Field-Recorder (Zoom H2n?) schlugen erwartungsgemäß fehl, da wir natürlich keine Position im Raum finden konnten, an der wir ein unverzerrtes, ausgewogenes Signal hätten gewinnen können; außerdem stand der zusätzliche Mic-Stand ständig im Weg.
Daher haben wir erwogen, alle Instrumente klassisch einzeln abzunehmen. Ziel: Play-alongs für daheim anfertigen, bei denen jeder Instrumentalist einzeln ein- und ausgeknippst werden kann. Einschränkungen: Es soll nahezu nix kosten. Es soll nicht im Weg sein und stören. Es soll so gut wie keine Arbeit machen. Wir haben daraufhin unser Equipment mal zusammengeschmissen: Win10-PC mit Ardour und Samplitude, 16/2 und 8/2 Ch. ADC/DACs, 'nen Haufen Mics, aktive und passive Billo-DIs, Kabel, Stands.
Tests mit mikrofonierten Amps förderten zunächst eine massive Trittschallübertragung auf die Stands zutage; den Einsatz von abgehängten e609-Klonen haben wir verworfen, da sie nicht dauerhaft an die Boxen getaped werden sollten. Außerdem verstärkten sich im Zusammenspiel mit den Drum-Mics natürlich mit jedem weiterem hinzugefügtem Mikrofon das Übersprechen und daraus resultierende Kammfiltereffekte. Um diese Problematik zu minimieren, hängen jetzt die passiven Billo-DIs an den parallelen Lastausgängen der Gitarren-Amps, um auch Kanalwechsel und Amp-interne Effekte mit aufzuzeichnen; ebenfalls vorhandene H&K Red Boxes wurden lediglich wegen etwas mehr Flexibilität in der PostPro nicht verwendet. Der Bass wird über die Amp-DI abgenommen, die das Signal direkt an dessen Eingang abgreift.
Wegen des naturgemäß starken Übersprechens und der - ähem - verbesserungsfähigen Raumakustik konzentrieren wir uns beim Drumkit auf wenige Signale: Ein von der Decke abgehängtes, abgeglichenes AKG C391B-Pärchen in XY-Positionierung nimmt Becken und Toms relativ nah von oben ab, die Empfindlichkeitsminima weisen dabei in Richtung der Gitarren-Amps, Trittschallfilter sind aktiviert. Da uns in den Overheads noch ein wenig Snare-Teppich fehlte, haben wir diesem noch ein gegenphasiges Ansteck-Mic mit aktiviertem Trittschallfilter aus einem AudioTechnica-Kit am unteren Snare-Rand spendiert. Bei der BaseDrum haben wir uns wegen der konstruktionsbedingt höheren Unempfindlichkeit gegen Übersprechen für ein Shure Beta 91A-Grenzflächenmikrofon entschieden, das auf einer dicken Lage Noppenschaumstoff innerhalb der Base ruht.
Die Vocals greifen wir inklusive integrierter Effekte an einem Aux-Send der Gesangsanlage als vorgemischte Mono-Summe ab und füttern damit den letzten freien Kanal des MOTU 828-Interface.

Da unsere Probenlautstärke immer etwas variiert, sind alle Kanäle recht konservativ mit viel Headroom ausgesteuert. Um den DAW-Plugins dennoch probenübergreifend gleichmäßige Pegel zu präsentieren, normalisiere ich alle Spuren nach dem Beschneiden auf die jeweilige Songlänge auf einen fixen Wert.
Im Anschluß erwartet jeden Eingangskanal zunächst ein Bandpass-Filter, das das jeweilige Signal relativ kompromißlos auf den nutzbaren Frequenzanteil beschränkt; bei den Mic-Signalen verwende ich durchgängig noch Notch-Filter, um Resonanzen und Fremdschallquellen auszufiltern (alles TDR Nova). BaseDrum und Snare-Teppich durchlaufen anschließend noch jeweils ein Gate (BPA), um Fremdschall weiter zu minimeren. Erst nach Umsetzung all’ dieser Maßnahmen hatte ich den Eindruck, dass man mit dem Material weiterarbeiten könne, ohne bei jeder Faderbewegung den Mix komplett neu aufbauen zu müssen.
In der Regel ist das nächste Glied in der Signalkette dann bei mir – wo sinnvoll - ein Kompressor/Expander (häufig TDR Kotelnikov), gefolgt von einem EQ zur eigentlichen Soundformung (gerne ein Pultec-Klon, z.B. PTEq-X). Auf den Gitarren liegt ein IR-Loader (NadIR), der die verwendeten Boxen simuliert (Marshall-, LaBoga- und Engl-IRs von Seacow Cabs); der EQ dient hier dazu, die Raumkompensation der Amp-EQs wieder auzugleichen. Auf dem Bass verwende ich meiner Erinnerung nach aktuell die GK-Ampsim und eine Ampeg 4*10 aus Helix Native. Im Anschluß fasse ich zusammengehörige Kanäle gerne in Gruppen (Drums, Guitars, etc.) zusammen, auf die ich bei Bedarf weitere EQs, färbende Glue-Kompressoren (MJUC jr.), Hall (TAL, Convolgy XT) u.ä. lege.
Ein Wort noch zum Routing des Drumkits: Damit ich Becken/Toms unabhängig vom Snare-Sound regeln kann, verwende ich die Dynamic EQ-Funktion von TDR Nova. Dabei „ducke“ ich die Snare in den Overhead-Kanälen über ein Sidechain-Signal vom Snare-Teppich, um Becken und Toms isoliert zu erhalten. Über denselben Mechanismus „ducke“ ich alles bis auf die Snare in einer Kopie der Overhead-Kanäle und erhalte so einen „SnareTop“-Sound, den ich dann zusammen mit dem Snare-Teppich zur Gruppe „Snare“ zusammenmische. Die passende Abstimmung hat mich zwar einige Stunden gekostet, die damit verbundene Arbeitserleichterung hat sich allerdings bereits längst ausgezahlt.
Die Dynamic EQ-Funktion verwende ich außerdem, um im Bass-Sound Platz für die BaseDrum zu schaffen und um die Vocals gegenüber den Instrumenten abzuheben.
Apropos Vocals: Die von der Gesangsanlage abgegriffene Spur stellte sich als ziemlich arbeitsintensiv dar, weil die dauer-offenen Mikros natürlich für massives Übersprechen sorgen und stark von der Trittschallempfindlichkeit des Raumes betroffen sind; selbst wenn die Mics vor den Songs diszipliniert ein- bzw. ausgeschaltet wurden, musste diese Spur immer manuell auf die relevanten Gesangsstellen beschnitten werden. Wir sind daher zunehmend dazu übergegangen, den Gesang in einen zweiten Arbeitsschritt zu verlegen, was sich als weniger arbeitsintensiv herausgestellt hat. Auf der Gesangsspur befindet sich meines Wissens noch ein Saturation-Plugin (IVGI?). Fun Fact: Nachdem wir einmal mit dem Overdubben angefangen waren, kamen dann die Gitten auch schnell mit der Idee auf, ihre Soli in Extra-Takes aufzunehmen…:rolleyes:
Der Mixdown des letzten Songs bildet dann das Mix-Template für den nächsten, so dass mit jedem Iterationsschritt weniger fein zu tunen ist.

Tja, soweit der derzeitige Stand mit dem wir das angepeilte Ziel der Play-alongs mit ein-/ausknippsbaren Instrumenten bei minimalem Aufwand pro Probe und geringstmöglichen Zusatzkosten eigentlich erreicht haben. Die Qualität ist für unsere Anwendung in Ordnung. Würden wir noch etwas Arbeit in Mix und Mastering investieren, könnte man vielleicht sogar darüber nachdenken, die Aufnahmen zu veröffentlichen.
Um das ganze auf ein höheres Level zu heben, müsste man unseren Probenraum wohl mal akustisch bearbeiten; möglicherweise wären auch in einem akustisch besserem Raum erstellte Cab-IRs und Samples für Drum-Replacement-Geschichten eine Möglichkeit, die Qualität nochmals deutlich zu steigern, aber selbst dann gäbe es über die Becken noch Artefakte aus unserer Resonanzhölle und die Kosten wären in etwa dieselben.

Es bleibt also weiterhin "work in progress", weshalb ich - obwohl ich einigermaßen vom Fach bin - für die hier gesammelten Anregungen recht dankbar bin und (mit wechselndem Erfolg) versuche, Nützliches in unseren Workflow zu integrieren.

Edit: Typo
 
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was du beschreibst, kenne ich auch. wir haben das wie folgt gelöst:
1661617083099.png

weil wir die gleichen probleme hatten, mit ton wirrwar und viel lautstärke, feedbacks etc. haben wir im proberaum seit 3 jahren eine bühnenaufstellung.
das hat alle tonalen probleme gelöst.
die roten striche sind die mikros, M sind monitore, A sind bass- und gitarrenverstärker.
alles wird in den mixer geschickt und über die PA lautsprecher verstärkt. wir haben also nicht nur die amps, und drums, sondern auch noch die PA in betrieb und schicken das komplette programm (amps, drums, gesang) zusätzlich über die PA.
heißt, unser schlagzeug hat richtig wumms im proberaum.....da wackelt alles, wenn die toms gekloppt werden.
trotzdem haben wir kein feedback. unser feedback destroyer von behringer ist auf standby geschaltet, aber nicht aktiv, weil wir ihn in dieser aufstellung nicht mehr brauchen.
damit jeder alles hört, bekommt der drummer alles auf seinen monitor (amps, drums und gesang), die gitarristen bekommen neben dem gesang auch die gitarren auf den monitor (dann müssen die amps nicht so laut blöken).
die PA ist im 45° winkel gegen die wand gerichtet, wir hören von der PA quasi das reflektierte signal, was aber in verbindung mit den monitoren sehr homogen klingt. und das feedback frei.

anfangs hatten wir auch eine gegenüber aufstellung gehabt....aber das hat genau das erzeugt, was du beschreibst: dröhnen, feedbacks, man hört sich nicht mehr und macht sich immer lauter.
bild vom proberaum:
1661617644911.png


und im vergleich die live aufstellung - identisch wie im proberaum:
1661618021247.png

die PA ist nicht im bild sichtbar, die steht weiter links und rechts auf höhe der beiden wedges.

und so klingt es beim konzert:
 
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