Frage zur Hand- bzw. Fingerhaltung

Altair

Altair

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Mein Gott, nach 40 Jahren Kontrabass-Spiel mag ich die Frage hier gar nicht reinstellen:
Ich frage für einen Freund ...
Vor 14 Tagen hatte ich eine Probe mit unserem Salonorchester. Dabei musste bei den Saxophonen und Geigen eine Stelle sehr oft wiederholt werden, bei der ich ausschließlich das As (Halbe Lage G-Saite, erster Finger) zu spielen hatte.
Es waren wirklich viele Wiederholungen, mir war auch etwas langweilig und ich bemerkte irgendwie, dass ich den Ton immer so greife, wobei der Mittelfinger in Richtung Zeigefinger wandert und nicht mehr der optimale Halbtonabstand zwischen Zeige- und Mittelfinger gewährleistet ist:

IMG_0223.jpg


Und wie erwähnt, ich war in diesem länger währenden Moment nicht geistig ausgelastet und habe mich gefragt, ob eine korrekte Handhaltung nicht eher so aussehen müsste:

IMG_0225.jpg


Das habe ich dann 15-20 Minuten geübt, bis ich während der Probe wieder musikalisch mehr zu tun hatte. Und nach 24 Stunden konnte ich die Spreizbewegung zwischen Zeige- und Mittelfinger nicht mehr mit links ausführen, quasi also kein Victory-Zeichen mit der linken Hand machen, weil diese Seitwärtsbewegung weh tat. Alle anderen Bewegungen waren hingegen problemlos möglich.
Obwohl die Schmerzen heute, nach 14 Tagen, fast wieder ganz verschwunden sind, haben sie mich ziemlich erschreckt, denn in 40 Jahren KB-Spiel hatte ich bestenfalls Probleme mit den Sehnenscheiden, wenn ich es als junger Mensch mal wirklich übertrieben hatte und neben stundenlangem Kontra- und E-Bass-Pensum auch noch mehrere Stunden Klavierübungen drangehängt hatte. Ansonsten war ich immer ziemlich schmerzfrei ;-)
Meine Frage ist nun, ob, die Haltung auf dem zweiten Bild, obwohl sie IMHO verkrampft aussieht, die korrekte & anzustrebende ist, die ich aus verschiedenen Gründen "verlernt" habe - oder ob es okay und normal ist, wie auf Bild 1 zu greifen, solange nicht irgendwelche Vanhal- oder Bottesini-Konzerte abgeliefert werden müssen? Ich habe diese Frage so nie gestellt, bzw. war es auch bisher nie nötig, sie zu stellen.
Mir wurde zu verschiedenen Zeiten, in denen ich mal Unterricht bei professionellen Musikern hatte (sowohl aus dem klassischen als auch aus dem Jazzbereich), immer eine "amtliche" linke Hand-Technik bestätigt - und ich fände es schade, wenn ich diese Errungenschaft quasi nebenbei verschlampt haben sollte. Dann müsste ich meine Übungseinheiten entsprechend anpassen.
Vielen lieben Dank & herzliche Grüße,
Peter
 
ich bin da selbst auch immer ein wenig "hin und her gerissen"... ich weiß, dass es viele Kontrabassisten(-Lehrer) gibt, die eine sehr "statische" Handhaltung mit in der 1/2 Lage weit gespreizten Fingern einfordern und damit verbunden viel "shifting"-Arbeit propagieren...;-) Ich ertappe mich auch dabei, immer wieder Lagenstabilität üben zu wollen und das auch hin und wieder zu tun...(vgl. z.B. hier...) Andererseits kenne ich auch eine Reihe von Kontrabassisten, die einen eher "dynamischen" Ansatz mit "pivoting" und bewegten bzw. beweglichen Fingern verwenden und auch lehren, auch ohne gleich auf die 4-Finger-Technik zu setzen. Ich erkenne dabei keine tonalen Nachteile, aber mir kommt der dynamische Ansatz irgendwie naheliegender (und auch auf lange Sicht gesehen) gesünder vor. Ich habe mich damit so arrangiert, dass ich nicht auf "Teufel komm raus" immer nur mit weit gespreizter (und dann verkrampfter) linker Hand spiele, sondern das "spontan" und flexibel handhabe und öfter einfach mische...;-)
Und so würde ich dein erstes Bild auch interpretieren... wenn es funktioniert, ist es doch gut und auf alle Fälle entspannter als das zweite..:-)
 
Also ich würde jetzt mal sagen "erlaubt ist, was funktioniert" - und wenn man musikalisch/technisch alles bewältigen kann und das nicht zulasten der Gesundheit geht, ist die Technik mit der man das Ziel erreicht doch relativ egal. Wenn du das jetzt in keinem Probespiel/Aufnahmeprüfung/dergleichen machst ist so eine Kraftschonung in der Greifhand doch völlig in Ordnung! Dass du den 2. Finger ranziehst, geschieht wahrscheinlich unbewusst und wenn du jetzt einen Ganzton drüber greifen müsstest, würdest du ja wahrscheinlich genauso unbewusst in die richtige Fingerstellung zurückkehren. Ich denke diese "korrekte Spreizung" ist nur wirklich notwendig innerhalb von Ganz/Halbtonschritten/Quintgriffen/etc...Gerade bei längeren Strecken auf einem Ton mache ich ab und an mal nen Polizeigriff. Und ich bin eigentlich nur einmal von nem Solobassisten "sanft" gerüffelt worden für einen "orthopädischen Fingersatz" (mit vielen Flageoletts), in anderen Orchestern habe ich aber schon öfter auch gesehen, dass zb lange Strecken als Flageolett gespielt werden wenn es möglich ist und dadurch Kräfte gespart werden können (dann aber eher nur in den Proben). Zu den Schmerzen würde ich sagen: Wenn das nur in dieser ungewohnten Situation aufgetreten ist und sich im alltäglichen Spiel überhaupt nicht bemerkbar macht und nicht wieder auftaucht, würde ich mir keine Gedanken machen und weiterspielen wie immer.

Edit: was man zum Kraftsparen (und auch als kleine Übung) machen kann, ist dieses As auf der DSaite mit wechselnden Fingern spielen (bei Haltetönen vielleicht sogar Fingerwechsel bei jedem Strichwechsel..?)
 
Vielen Dank an Euch, falls ihr Videos im Internet kennt, die diese Situation zeigen, würde mir das sehr weiterhelfen. Ich muss mich auch mal selbst beobachten, wann und wie ich meine Finger bewege. Bisher habe ich viele Jahre völlig schmerzfrei musizieren können (von Blasen an der rechten Hand durch pizz nach längeren Übungspausen mal abgesehen), da möchte ich der Ursache gerne auf den Grund gehen, damit es so bleibt.
@ orgeloli: Stimmt, die Haltung auf Bild 2 ist verkrampft, das fiel sogar der Fotografin auf. Und ja, durch die Schmerzen bin ich an Grenzen gestoßen, vorher ist mir das in 40 Jahren semiprof. Praxis so nicht passiert. Deswegen frage ich mich, ob es eine Alterserscheinung ist oder ob meine Fingertechnik im Laufe der Jahre schlampiger wurde, mit dem Resultat, dass bei "amtlicher" Fingerhaltung Schmerzen resultieren können.
@ LaFaro/@ Tillofant: Cool, Herr Gudenkauf hat mein Bassic-Avatar als Bild an der Wand ;-)Ansonsten würde ich alles im YT-Video gezeigte mit der gleichen Handhaltung spielen, leider kommt keine Passage vor, in der er nur den linken Zeigefinger einsetzt. Klar hätte ich den Ton auch auf der D-Saite spielen können, mir ging es aber um die technische Frage bei dem Sonderfall "Dauerton, der nur mit dem Zeigefinger gegriffen werden kann". Ich habe nämlich auch gelernt, mich mit einer "statischen" Handhaltung auf den Saiten wie auf Schienen zu bewegen, so das Bild eines meiner früheren Lehrer. Auf dem E-Bass ist diese Handhaltung kein Problem, da muss ja nur ein Bruchteil der Kraft eingesetzt werden. Ansonsten denke ich auch, erlaubt ist, was funktioniert - nur möchte ich mich nicht von schlechter Technik limitieren lassen.
 
Wer klingt hat recht. - Egal welche Haltung.
Bei langen gleichen Passagen darf es jedoch gern bequem sein. Entspannt geht vor verkrampft. Nach 15 min. in der gleichen Haltung will mann ja noch ein gutes Solli hinlegen 😉
Es ist gut sich regelmäßig an eine gute Haltung der linken und rechten zu erinnern.
 
Hallo alle zusammen,
meine Meinung als Lehrer:
Alles muss so entspannt wie möglich sein. Spielst du mehrere Takte den gleichen Ton (1. Finger G-Saite) gibt es keinen Grund, deine Hand aufzuspreizen. Dadurch baust du künstlich Spannung auf die nicht notwendig ist. Du solltest die Chance lieber nutzen, deine Hand zu entspannen.
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In deinem Fall hätte ich persönlich sogar den Finger gewechselt (z.B. 2.Finger) oder den Ton (wechselnde Finger auf der D-Saite) um mehr Entspannung zu haben. Statische Haltungen führen zu Problemen, je länger sie gehalten werden müssen, da die Muskeln nicht durchblutet werden.
 

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Vielen Dank Herr K, schön, dass aus einer pädagogisch fundierten Perspektive zu hören. Gerade beim KB können falsche Spielgewohnheiten ja schnell gesundheitliche Folgen nach sich ziehen, deswegen wollte ich es auch möglichst genau wissen.
Klar hätte ich den Finger wechseln oder auf der D-Saite spielen können. Aber so lange ich die Finger so gehalten habe, wie Du auf deinem Bild, gab es gar kein Problem. Finger und Hand waren locker und ich hätte - ausgenommen das Problem mit der Langeweile :D- das besagte As so den ganzen Abend spielen können. Aber wie ich da so stand, schweiften meine Gedanken etwas ab und ich fragte mich, ob diese bequeme Handhaltung auch die "richtige" ist und ob es eventuell einen Mehrwert hat, die Finger ordentlich gespreizt zu halten.(@fox32: "Es ist gut sich regelmäßig an eine gute Haltung der linken und rechten zu erinnern." Genau in diesem Sinne.)
Und das dann prompt zu praktizieren, damit diese Probenphase auch einen Mehrwert für mich hat. Der einzige Mehrwert allerdings, den ich habe feststellen können, war eine größere Kraftanstrengung und nach 24 Stunden Schmerzen durch überdehnte Sehnen oder verkrampfte Muskeln, deswegen lege ich diese Frage jetzt beruhigt zu den Akten. Und vielen Dank für euren Input :bier:
 
kurze frage, lieber @Altair, spielst du da wirklich ein as?? weil: ich sehe deinen finger auf es, also d-saite 1. bund. rein spreiz- und spannungstechnisch halte ich es übrigens wie herr keuner: immer locker bleiben!!

und: ich glaube keinesfalls, dass recht hat, wer klingt und die haltung ist egal. ich glaube: richtig hält (um recht haben geht es nicht!!), wer gut klingt über einen längeren zeitraum ohne gezwicke an rumpf, gelenken und gliedern und dabei auch noch ordentliches intonat abliefert. die dicke kiste ist ergonomisch schlicht eine katastrophe, da muss man bewegungsabläufe so oft und gut wie möglich optimieren.
 
Das kann ich gar nicht genau sagen, weil ich auf die Schnelle die Situation für das Foto nachgestellt habe, da wollte ich die Handhaltung deutlich machen. Aber die Ausgangsfrage wäre für das Es auf der D-Saite dieselbe gewesen. Ansonsten bin ich völlig bei dir, wie gesagt: Nach 40 Jahre Dog House ohne Gezwicke war ich plötzlich doch alarmiert :-)
 
alles klar, das verstehe ich!! weil: bild 1 sieht für ein es schön locker aus, sollte das aber ein as sein, würdest du im gelenk auf die saite drücken bei genau dieser haltung, und das tut weh auf dauer. von no pain - no gain halte ich nichts. und so einen ganzen abend auf einem ton zu verbringen, ist ja eher nicht so nett, den würde ich auf jeden fall auch mal auf d6 spielen und sowieso auch mal mit einem anderen finger unter missachtung simandlscher dienstvorschriften! smiley.
 

Nach 40 Jahre Dog House ohne Gezwicke war ich plötzlich doch alarmiert :-)
Und das ist der Punkt.
Anfänger:innen würde ich sagen "so weit ist unsere Lage und die Finger bleiben über den Noten", das gilt solange bis man das verinnerlicht hat, damit man sich motorisch beim Intonieren unterstützt. Wenn unsere Hand die Abstände kennt, dann kommen wir auch an den Punkt wo wir 5 auch mal gerade sein lassen. Das heißt Spannung nicht mehr halten, in höheren Lagen auch mal eine Terz greifen etc. pp.
Nach 40 Jahren ist man definitiv an dem Punkt, dass die Finger wissen wie die eigentliche Lage ist.
 
Und hier eine eben noch zufällig gefundene Belegstelle für das "Gis/As-Problem" von Hervé Jeanne (ab 0.53'):

 
@Herr K lange nichts von dir gelesen. Schön, dass du dich wieder etwas im Forum beteiligst.
Zwar slightly Off-Topic, aber:
1) Ja, ich war etwas sehr involviert in meine Kontrabass-Studien und anschließend das Berufsleben.
2) Wie geht's dir und deinem Kontrabass, spielst du noch das gleiche Instrument?
 
Hi, Danke der Nachfrage.
Tatsächlich spiele ich noch meinen alten deutschen gesperrten. Habe zwischendurch mal ein wenig mit Saiten experimentiert und bin am Ende wieder bei den Evah Pirazzi gelandet.
Auch ein massiver Bass spukt immer mal wieder durch Oberstübchen, aber wenn ich ehrlich bin reicht der jetzige Bass super aus (Bigband, Jazz).
Sonst komme ich mit zwei kleinen Kids nicht mehr ganz so viel zum Spielen... Aber auch das wird sich irgendwann ändern.
 
Ich spiele täglich auf meinem Kontrabass, alledings manchmal nur paar Minuten, manchmal ne halbe Stunde. Habe in letzter Zeit fast durchgehend das Problem, dass meine linke Hand leicht krampft und dann Schmerzen verursacht, was dazu führt, dass die gute Handhaltung dahin ist und die Hand in sich zusammenrutscht. Und das gibt dann zusätzlich zu den Schmerzen auch noch schiefe Töne.
Was könnte ich machen?
 
Handhaltungsübungen machen. Etwa 1. und 2. Finger auf G-Seite, dann 1. und 4. Finger, dann 2. und 4. Finger. Immer hin und her. Dann auf allen Seiten, erst mal nur 10 Minuten. Auf die Intonation achten! Ich hoffe, ich konnte helfen.
LG, Ralf
 

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