Liefert ein Preamp Pedal genug Leistung ?

Im Prinzip geht es bei Preamp-Endstufen-Kombinationen um die Kombination mehrere Parameter:

  • Eingangsempfindlichkeit der Endstufe (V oder mV, dBm oder dBU, etc.)
  • Eingangswiderstand der Endstufe (kOhm)
  • max. Ausgangsspannung (verzerrungsfrei) der Vorstufe (V oder mV, dBm oder dBU, etc.)
  • Ausgangswiderstnd der Vorstufe (Ohm oder kOhm)
  • Stromlieferfähigkeit des Ausgangs der Vorstufe (mA oder mW, ...)

letzteres gibt übrigens so gut wie keiner an ...

Für eine optimale Anpassung sollten erstmal die Widerstandverhätltnisse stimmen:

Der Endstufeneingangswiderstand sollte mindestens das 10fache der Vorstufenausgangsimpoedanz betragen, ansonsten ist die Belastung der Vorstufe zu groß und es kostet Höhen bzw. auch Dynamik und somit Druck und Sound. Vor allem Röhrenpreamps haben oft einen sehr hohe Ausgangswiderstand. Ab 1 kOhm wird es meist schon kritisch, ab 10 kOhm klingt es - gelinde gesagt - traurig.

Dann die Spannung:

Wenn der Eingangswiderstand der Endstufe idealerweise 10x höher ist als der Ausgangswiderstand der Vorstufe, kommt nun leider dann natürlich weniger Spannung in die Endstufe, als die Vorstufe liefert, da der höhere Widerstand ja z.B. wie eine Verdünnung einer Wasserleitung wirkt

Wenn die Endstufe 1 Volt will, der Preamp auch nur 1 Volt liefert, dann reicht das also nicht mehr, um die Endstufe voll auszusteuern. Der sollte dann also schon mal mindesten 2 wenn nicht 4 Volt liefern können.

Eine Vorstufe wird auch niemals mehr Spannung liefern können, als ihre Stromversorgung liefert. Eine 9 Volt Stromversogung liefert an den spannungsverstärkenden Audio-Bauteilen (Transistoren, ICs) dann einen Ausgangshub von max. 4,5 Volt, das ist aber schon die Grenze (wäre 100% Wirkungsgrad) und auch nur rechnerischer Idealfall.

Man sieht, sofort ist so ein herkömmliches Bodentreterteil an der Grenze ... selbst wenn es 2 Volt oder mehr liefern könnte.

Die Stromlieferfähigkeit habe ich noch nicht erwähnt, aber ganz einfach gesagt, so wie Paulito es vorher beschreibt, reicht das schon (z.B. 9V/20ma), um zu beurteilen, dass es selbst für ein nur 1 Meter langes Kabel schon zu wenig ist... das wäre hier nun auch zu kompliziert.

Wollte nur mal - so einfach wie möglich und daher etwas holprig und milchmädchenhaft -die Verhältnisse ansprechen. Die reinen Elektrotechnik-Spezialisten mögen mir verzeihen
 
Wenn der Eingangswiderstand der Endstufe idealerweise 10x höher ist als der Ausgangswiderstand der Vorstufe, kommt nun leider dann natürlich weniger Spannung in die Endstufe, als die Vorstufe liefert, da der höhere Widerstand ja z.B. wie eine Verdünnung einer Wasserleitung wirkt
Sorry, dass ich da mal reingrätsche, aber das kann so nicht stehen bleiben. Das ist kompetter Kokolores.
Genau das Gegenteil ist richtig, bei einer 10fachen Eingangsimpedanz spricht man von einer Spannungsanpassung. Es geht wenig Spannung verloren (Ausgangs und Eingangswiderstand bilden einen Spannungsteiler), das Nutzsignal wird fast 1:1 übertragen.

Der Endstufeneingangswiderstand sollte mindestens das 10fache der Vorstufenausgangsimpoedanz betragen, ansonsten ist die Belastung der Vorstufe zu groß und es kostet Höhen bzw. auch Dynamik und somit Druck und Sound. Vor allem Röhrenpreamps haben oft einen sehr hohe Ausgangswiderstand. Ab 1 kOhm wird es meist schon kritisch, ab 10 kOhm klingt es - gelinde gesagt - traurig.
Auch das ist so generell gesprochen nicht richtig. Wenn keine kapazitive Belastung vorliegt, verlierst du ein bisschen Pegel, das war es aber auch schon.

Die Stromlieferfähigkeit habe ich noch nicht erwähnt, aber ganz einfach gesagt, so wie Paulito es vorher beschreibt, reicht das schon (z.B. 9V/20ma), um zu beurteilen, dass es selbst für ein nur 1 Meter langes Kabel schon zu wenig ist... das wäre hier nun auch zu kompliziert.
Und das war schon bei @Paulito ein blödes Argument, die aufgenommene leistung des Pedals sagt nullkommanix über die mögliche Ausgangsspannung aus. Hier geht es nicht um Leistung, sondern um Spannung.
 
Okay, dann erkläre mal, warum die meisten Bodentreter es nicht schaffen, Endstufen richtig anzusteuern.

Und erkläre mir, warum ich einen Höhenverlust habe, wenn die Eingangsimpedanz nicht hoch genug ist. Das ist Praxis und keine Theorie ...

Und warum wird in Studio- und PA-Umgebungen immer so viel Wert auf ordentliche Treiberschaltungen in den Ausgängen von Mischpulten und Peripherie gelegt? Aus Spass an der Freude ...? Nee, da geht es um Leistung, auch wenn das meist anders genannt wird .... nämlich Stromlieferfähigkeit!

Alos gut. Kokolores hin oder her, aber Deine Erklärungen sind mindestens genauso Kokolores!
 
Und das war schon bei @Paulito ein blödes Argument, die aufgenommene leistung des Pedals sagt nullkommanix über die mögliche Ausgangsspannung aus. Hier geht es nicht um Leistung, sondern um Spannung.

Danke für die Klarstellung.
Ich habe dies geschrieben weil ich noch nie ein Gerät kennengelernt habe, das mit dieser Stromversorgung einen brauchbaren Line Pegel produziert hätte.
Einfach in 30 Jahren nicht ein einziges.

Okay, dann erkläre mal, warum die meisten Bodentreter es nicht schaffen, Endstufen richtig anzusteuern.
Und erkläre mir, warum ich einen Höhenverlust habe, wenn die Eingangsimpedanz nicht hoch genug ist. Das ist Praxis und keine Theorie ...

Ja, ich habe Elektrotechnisch wenn überhaupt nur laienhaftes
Halbwissen.
Jedoch habe ich unzählige Stunden mit sehr, sehr vielen verschiedenen Geräten und deren praktischer Anwendung verbracht.



Buuuuummmmmm,
Paul
 
Alles gut. Ich nehm das Kokolores zurück. :bier:

Okay, dann erkläre mal, warum die meisten Bodentreter es nicht schaffen, Endstufen richtig anzusteuern.
Weil sie so konzipiert sind, dass sie vor eine Vorstufe passen.

Und erkläre mir, warum ich einen Höhenverlust habe, wenn die Eingangsimpedanz nicht hoch genug ist. Das ist Praxis und keine Theorie ...
Kann ich dir erklären: dann liegt bei dir eine kapazitive Eingangsimpedanz vor, die mit zunehmender Frequenz immer kleiner wird. Da sie mit der Ausgangsimpedanz einen Spannungsteiler bildet, verlierst du Pegel (außer, die ist auch kapazitiv, dann hebt sich das wieder auf :D). Deshalb schrieb ich ja auch 'Wenn keine kapazitive Belastung vorliegt', und i.d.R. sollte die auch sehr klein sein bei einem Endstufeneingang.

Und warum wird in Studio- und PA-Umgebungen immer so viel Wert auf ordentliche Treiberschaltungen in den Ausgängen von Mischpulten und Peripherie gelegt? Aus Spass an der Freude ...? Nee, da geht es um Leistung, auch wenn das meist anders genannt wird .... nämlich Stromlieferfähigkeit!
Weil Mischpulte auch mal 50m Multicore treiben müssen.

Und ansonsten ist das wieder mal typisch: Wir reden von Bodentreter/Endstufe und dann kommt das Argument Mischpult/Studiotechnik.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe dies geschrieben weil ich noch nie ein Gerät kennengelernt habe, das mit dieser Stromversorgung einen brauchbaren Line Pegel produziert hätte.
Einfach in 30 Jahren nicht ein einziges.
Das kann ja sein. Ich kann aber auch schreiben, grün lackierte Geräte klingen scheibe, weil ich hier ein paar solche habe, die eben scheibe klingen. Hat bloß nix miteinander zu tun.
Edit: Oder sagen wir mal, das eine bedingt nicht das andere.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das kann ja sein. Ich kann aber auch schreiben, grün lackierte Geräte klingen scheibe, weil ich hier ein paar solche habe, die eben scheibe klingen. Hat bloß nix miteinander zu tun.

Bitte das jetzt nicht falsch verstehen, aber:

Für mich hat sich quasi durchgängig folgendes bewahrheitet:
Braucht ein Gerät "nur" 9V, zieht, sagen wir mal "nur" 20ma wird es als vollwertiger Preamp nicht brauchbar sein. Sobald das Gerät 12v oder besser 18v oder mehr benötigt und deutlich mehr ma zieht, ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher, das es in der Lage ist diese Anforderung zu erfüllen.

Ohne deine Kompetenz in Frage stellen zu wollen, hat meine Aussage zu dem Thema einen erheblich höheren Informationsgehalt für die meisten Leser hier als Deine.

Theorie und Praxis....

Buuuuummmmmm,
Paul
 
Weil Mischpulte auch mal 50m Multicore treiben müssen.

Und ansonsten ist das wieder mal typisch: Wir reden von Bodentreter/Endstufe und dann kommt das Argument Mischpult/Studiotechnik.

Naja, da kommen wir uns so langsam immer näher.

In letzter Zeit sind die Ansprüche mancher Bassisten halt gewachsen und bewegen sich auch bei Bühnen-Equipment immer mehr in Richtung Studio- und HiEnd-PA Qualität.

Und wenn ich mir dann so ein Teil vor die Füße lege ... dann sind das gelegentlich auch gut und gerne mal 10 Meter oder evtl. noch viel mehr bis zur Endstufe am hinteren Bühnenrand (wenn man Stolperfallen usw. vermeiden will).

Es gibt ja Geräte, die damit klarkommen. Zum Beispiel Lehle RMI Basswitch IQ DI oder der neue Bassics BPA-1 ... da gibt es nix zu meckern. Wie Lehle das schafft aus den mickrigen 9-18 Volt einen kräftigen Ausgnagspegel zu locken, würde mich auch noch interessieren. Der BPA-1 hat ein eingebautes Netzteil, das garantiert bipolar mindestens 2x15 Volt liefert.

Zurück zum Ursprung:

Klar, die meisten Bodentreter sind vor Bassamps vorgesehen, also vor Vorstufen. Das widerspricht ja nicht den Ausführungen von Paulito oder mir. Hier geht es ja um die Frage, ob sie auch vor Endstufen funktionieren. Und das tun sie halt nicht, wenn gewisse Bedingungen nicht erfüllt sind. Wie gesagt ... manche tun es (manchmal wohl auch eher zufällig) und die meisten halt nicht.
 
Naja, da kommen wir uns so langsam immer näher.
Dann will ich aber erst ein Bild sehen! :D

Klar, die meisten Bodentreter sind vor Bassamps vorgesehen, also vor Vorstufen. Das widerspricht ja nicht den Ausführungen von Paulito oder mir. Hier geht es ja um die Frage, ob sie auch vor Endstufen funktionieren. Und das tun sie halt nicht, wenn gewisse Bedingungen nicht erfüllt sind. Wie gesagt ... manche tun es (manchmal wohl auch eher zufällig) und die meisten halt nicht.
Na klar, unbestritten.
Bloß habe ich ganz andere Aussagen bemängelt...
 
Bitte das jetzt nicht falsch verstehen, aber:

Für mich hat sich quasi durchgängig folgendes bewahrheitet:
Braucht ein Gerät "nur" 9V, zieht, sagen wir mal "nur" 20ma wird es als vollwertiger Preamp nicht brauchbar sein. Sobald das Gerät 12v oder besser 18v oder mehr benötigt und deutlich mehr ma zieht, ist die Wahrscheinlichkeit wesentlich höher, das es in der Lage ist diese Anforderung zu erfüllen.

Ohne deine Kompetenz in Frage stellen zu wollen, hat meine Aussage zu dem Thema einen erheblich höheren Informationsgehalt für die meisten Leser hier als Deine.

Theorie und Praxis....

Buuuuummmmmm,
Paul


So oft ich deine Meinung schätze und nicht selten auch teile, das sind Volksweisheiten, die auch mit der Realität nicht viel am Hut haben.

Der Bezugspegel (Line Level) im Studiobereich beträgt 0,75Veff mit 1mW an 600Ohm. 1mW. Die Leistungsaufnahme eines Pedals mit 9V und 20mA beträgt 180mW. Sicherlich geht da einiges verloren an der LED und der Eingangsstufe aber ob so ein Ding genug ausspuckt steht auf einem anderen Blatt.

Wie bereits erwähnt wurde, sind die meisten Treter eben nicht als Vorstufenersatz sondern Ergänzung gedacht. Wenn die einen zu hohen Pegel ausspucken bewfhwrrt sich doch sofort jeder, dass sein Amp clippt.


Und auch die Spannungs/Stromversorgung eines Pedals gibt wenig Ausschluss darüber, was am Ende rauskommt. Digitaltreter ziehen auch gerne mal 400mA, ebenso wie Röhrenpedale. Röhren brauchen aber z.B. einfach verdammt viel Leistung um die Heizung zu betreiben.


Hat man nun ein Vorstufenersatzpedal vor sich, hilft am Ende nur ein Blick ins Datenblatt, im Zweifel eine Messung oder Email an den Hersteller.




Mit Faustregeln kann man sich zwar viel erstmal erklären, limitiert sich am Ende aber durch zu frühe Falschannahmen bei Kontakt mit anderem Equipment.

Bis vor kurzem wäre mir nicht in den Sinn gekommen bei einem 7kilogramm schweren Amp eine Vollröhre zu erwarten. Puretoneamps haben mich eines besseren belehrt.
 
Nur um hier etwas klarzustellen:

Ich bin sehr froh um Members wie @Talisker, @Stratitis, @Flobert und einigen anderen die hier immer wieder Fachkundigen input liefern.

Buuuuummmmmm,
Paul
 

Mit Faustregeln kann man sich zwar viel erstmal erklären, limitiert sich am Ende aber durch zu frühe Falschannahmen bei Kontakt mit anderem Equipment.

Faustregel ist hier nicht der richtige Ausdruck, solche Aussagen sind eher ein Anhaltspunkt.
Nicht umsonst habe ich
"Das musst man aber selber probieren"
hier schon gefühlte 1000mal geschrieben.

Alles gut

Paul
 
Bis vor kurzem wäre mir nicht in den Sinn gekommen bei einem 7kilogramm schweren Amp eine Vollröhre zu erwarten. Puretoneamps haben mich eines besseren belehrt.

oooch ...

Reussenzehn macht das auch schon lange. Die kleine EL34 Endstufe habe ich selbst und die wiegt gerade mal 5 kg, genau so wie der Studio Bass

http://www.reussenzehn.de/de/musiker/el34/endstufe-el34-power-station.php
http://www.reussenzehn.de/de/musiker/bass-verstaerker/the-bass-studio-amplifier.php

selbst der Monoblock Bass mit fetten, reinen 100 Röhren-Watt wiegt auch "nur" 11kg

http://www.reussenzehn.de/de/musiker/bass-verstaerker/monoblock-bass.php
 
Liefert ein Preamp Pedal genug Leistung um eine Bassendstufe voll auszusteuern ?

Hintergrund ist das ich mit einem Preamppedal meine Trace Elliot VR 400 anfahren möchte.
Nun weiss ich mangels Testmöglichkeiten nicht ob es überhaupt möglich ist sie voll auszusteuern.

Wie sieht es diesbezüglich mit euren Erfahrungen (natürlich auch mit anderen Endstufen) aus ?


Moin,

also ich habe bei meinem VA350 die Transistorvorstufe ausgebaut, und gehe jetzt entweder so wie Du , direkt in den Instrumenteneingang des Trace, oder benutzte die Pedale EBS Valve Drive bzw.den Two Notes le Bass Preamp.

Der VD bietet so viel Output der ist nur schwer im Instrumenteneingang zu bändigen, da der Pegel einfach zu hoch ist.
Einschleifen im Line In und Out ist kein Problem. Alternativ habe ich den VD nur im Line In drin, da wird m.E. die Eingangsstufe vom Trace übergangen, Lautstärkeregelung ist dann nur über das Pedal. Sehr knuspriger Sound.

Den Two Notes le Bass Preamp benutzte ich normal in der Kette -Instrument -> leBass Treter-> Instrumenteneingang Trace.

Fazit:
Alle Möglichkeiten klingen gut.
 
Zuletzt bearbeitet:

Zurück
Oben Unten