Mywatt - Ende Legende!


E-A-D-G
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Was man sich noch anschauen kann wäre z.B. die "Qualität" wie die PI Stufe in die Begrenzung geht.
Wenn der Arbeitsruhepunkt grob daneben ist (z.B. falscher Anodenwiderstand) dann begrenzt die Stufe womöglich "einseitig" bereits bei deutlich zu kleinen Ausgangsspannungen (Begrenzung durch die Anodenspannung).
Man erkennt das sehr leicht durch einen auffallend hohen Anteil von k2 (zweite Harmonische). Das Signal zeigt dann eine auffällig starke Asymmetrie.
Am Ausgang der Endstufe sieht man allerdings nichts davon weil sich k2 durch das Gegentaktprinzip weitgehend wieder herauskürzt!
 
TheBass
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Bassix
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@cfortner An Deiner Stelle würde ich den ganzen Amp komplett neu und schön sauber als DR405 aufbauen. Da hasst Du alle nötigen Unterlagen dazu, das nötige Wissen scheinst Du ja auch zu haben und Du weisst dann schon mal, dass das Endergebnis auf jeden Fall der Hammer und der Mühe wert sein wird. Du hast dann zwar kein Bias Feature mehr und musst die KT88 selber matchen, aber das kriegst Du bestimmt auch noch hin.
 
mucbass56
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Interessant mitzulesen.
Idee: mal nach dem PI je einen IRF710 als quasi Kathodenfolger hängen? Endröhren heraus, dafür passende "Last"Widerstände hinein und schauen, welcher Spannungshub dann messbar ist '- einfach zur groben Abschätzung
 
E-A-D-G
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Mir ist erst mal wichtig herauszubekommen, wann der PI ohne Last anfängt zu zerren.
Gleichzeitig sollte man auch schauen ob der Arbeitsruhepunkt überhaupt stimmig ist. Wenn der zu arg daneben liegt, dann klappt's selbst im Leerlauf nicht!

Ein Treiber würde eine Verstärkung von 1 haben, den Ausgang des PI zwar niederohmig machen, die Wechselspannung aber nicht weiter verstärken.
Eben, Verstärkung 1, so wie im Original mit der Röhre als Treiberstufe. Und dort klappt es ja auch mit der nötigen AC Spannung aus der PI-Stufe!

Der Erpfuscher hat ja offensichtlich eine Schaltung für 4 KT88 (oder EL34?) einfach durch zwei weitere Endröhren erweitert, ohne die restliche Schaltung anzupassen, nur als AT wurde ein anderes Exemplar genommen.

Als PI wurde eine ECC83 genommen, die eigentlich genug verstärkt, aber einen zu hohen Ausgangswiderstand hat und bei der Belastung durch 6 KT88 die erforderliche Wechselspannung nicht liefern kann.
Ich kann dir aus dem Stegreif nicht sagen ob die ECC83 mit der Original Schaltung zurechtkommt die für die ECC81 dimensioniert ist.
Angenommen der Arbeitsruhepunkt verschiebt sich bei der ECC83 zu arg, dann wirkt es wie eine Reduzierung des Headroom.
Man sieht solches "Dilemma" aber recht leicht mit dem Oszi an der Qualität bzw. der Art und Weise der Begrenzung.


1) Bringt der unbelastete PI gut 40V RMS? Dann macht das einen Treiber sinnvoll.
Komplett unbelastet ist die PI-Stufe ja schon im Original nicht, trotz Kathodenfolger hinter dem PI.
Ohne Signal wird der Ausgang der PI-Stufe mit ca. 1/2 Meg (Bias-)Widerstandsnetzwerk belastet. Und weil es sich dabei um DC handelt wirkt sich der Anodenwiderstand mit ca. 90k voll als Innenwiderstand aus.
Zumindest in dem Moment spielt es also gar keinen Unterschied ob jetzt ECC83 oder ECC81.

Ganz anders sieht es für die Signalverstärkung aus. Für AC am Ausgang der Stufe liegt der Röhreninnwiderstand parallel zum Anodenwiderstand.
Das dürften dann so um die 7k bis 8k AC Innenwiderstand für die Schaltung mit ECC81 sein, und ca. 30k als resultierender Ri mit der ECC83.

Anhand der prozentualen Änderung der Ausgangsspannung (wenn man zwei KT88 zieht) kann man doch schon gut abschätzen mit welchen AC Widerstand die Endröhren die PI-Stufe belasten.
Mal rein qualitativ systematische Betrachtung: angenommen der AC Lastwiderstand wäre sehr groß gegenüber Ri, dann kann man den PI-Ausgang als Spannungsquelle auffassen, Änderungen des Lastwiderstandes um 1/3 haben dann kaum oder nur sehr wenig Auswirkung auf die Höhe der Quellenspannung. Und wenn die Last sehr klein ist gegenüber dem Ri dann kann man den Ausgang als Stromquelle betrachten, und Änderungen des Lastwiderstandes wirken direkt proportional auf die Höhe der Ausgangsspannung.
Das Bias-Netzwerk würde ich an der Stelle stillschweigend vernachlässigen wollen weil ich davon ausgehe das es hochohmig ausgelegt ist, und zudem im schlimmsten Fall (weil DC) direkt am Anodenwiderstand hängt (falls es überhaupt dort dran hängt), aber nicht am Wechselspannungs Ri der Pi-Stufe.


Angenommen RL=33k und Ri=33k dann fehlen bereits -6dB des "theoretisch möglichen" Headroom am Ausgang der PI-Stufe.
Angenommen RL=50k (zwei KT88 gezogen), dann erhöht sich die Ausgangsspannung um 20%, oder um schlaffe 1,6dB.
Vielleicht ja so im groben in etwa das was du gemessen hast wenn zwei KT88 gezogen sind.

Angenommen RL=33k und Ri=7k (mit ner ECC81) dann fehlen, im direkten Vergleich, nur noch -1,7dB zum theoretischen Maximum. Oder in anderen Worten ausgedrückt dann +4,3dB mehr Aussteuerungsreserve am Ausgang der PI-Stufe.


Vielleicht hilft es dir weiter, beim SVT sind für 300 Watt Ausgangsleistung an den Pentoden eine Spannung von ca. 34Vrms spezifiziert.
Je geringer der Spannungsunterschied ausgefallen ist den du mit zwei gezogenen KT88 gemessen hast, desto geringer die Aussicht dass die PI-Stufe ca. 40Vrms im Leerlauf erreicht. Ich hoffe der Unterschied war doch nicht ganz so gering?
 
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E-A-D-G
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Bassix
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@cfortner An Deiner Stelle würde ich den ganzen Amp komplett neu und schön sauber als DR405 aufbauen. Da hasst Du alle nötigen Unterlagen dazu, das nötige Wissen scheinst Du ja auch zu haben und Du weisst dann schon mal, dass das Endergebnis auf jeden Fall der Hammer und der Mühe wert sein wird. Du hast dann zwar kein Bias Feature mehr und musst die KT88 selber matchen, aber das kriegst Du bestimmt auch noch hin.
Man könnte an der Stelle die fehlende Röhre durchaus durch zwei Transistoren ersetzen ohne dabei "klangliche Nachteile" befürchten zu müssen. Man muß das Gras schon arg waschen hören können wenn man einen Unterschied hören wollte ob der Impedanzwandler mit einer Ecc81 realisiert ist oder mit nem Halbleiter.

Rein optisch ist es natürlich schon "spannender" wenn zusätzlich noch ne Röhre drin sitzt und glüht!
 
claudio
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Der Erpfuscher hat ja offensichtlich eine Schaltung für 4 KT88 (oder EL34?) einfach durch zwei weitere Endröhren erweitert, ohne die restliche Schaltung anzupassen, nur als AT wurde ein anderes Exemplar genommen.
das macht Trace Elliot im Hexa auch, der ist identisch zum Quatra, "lediglich" zwei 6550er Pullen mit Peripherie mehr und andere Trafos. Das kann durchaus funktionieren wenn man es richtig macht, muss nicht kategorisch schlecht sein.
 
cfortner
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Soweit ich das in Erinnerung habe, haben die TEs mit mehr als 4 Endstufenröhren aber einen PI + Treiber, der Treiber fehlt hier ja.
 
cfortner
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Die ECC83 kann ja auch als Kathodenfolger arbeiten, sie kann bloss nicht so eine hohe Spannung zwischen Heizung und Kathode ab. Wenn das ordentlich designt ist, spricht da nicht viel gegen die ECC83.
 

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Also mit 47k als Arbeitswiderstand für einen Kathodenfolger erhält man für dessen Ausgangswiderstand
ECC83 ~600 Ohm
ECC81 ~180 Ohm

Also normalerweise wird der Unterschied in einer Schaltung keinen Unterschied ausmachen.
Aber was ist in Verbindung mit einem Instrumentalverstärker schon wirklich normal?
Angenommen der Kathodenfolger sitzt vor einer Kathoden Basis Stufe die "heiß" angefahren wird.
Im Moment der Übersteuerung wird der Eingang der Stufe nicht mehr leistungslos angesteuert weil das Signal am Gitter die Gitter Vorspannung übersteigt. Die Stufe wird im Moment der Signalbegrenzung (negative Halbwelle am Ausgang) am Eingang leitend. Je nach Quelleninimpedanz kann die Signalbegrenzung dann schon etwas unterschiedlich ausschauen.
Und für Röhrenpreamps ist es nunmal nicht unüblich das Signal im Preamp "gut" auszusteuern. ich mache das mit meinem SVP pro gerne so.

Ob eine ECC83 für die DR405 Endstufe die bessere Wahl sein kann, das müsste man sich echt im Detail anschauen. So lange die Endstufe nicht mit hoher Lautstärke gefordert wird und daher allenfalls temporär bei Transienten in der Sättigung geht, da dürfte es egal sein ob ECC81 oder ECC83.
Bzw. alles was noch unter die Kategorie Kleinsignalverhalten fällt, da macht's keinen Unterschied.

Ich bin ehrlich, ich müsste mir auch erst anschauen was genau bei Übersteuerung der Endstufe im Detail alles an "Mechanismen" passiert.
Auffallend ist zumindest dass Röhrenendstufen ohne Treiberstufe, also Endstufen bei denen die Pentoden relativ hochohmig aus dem PI heraus angesteuert werden, ab mittlerer Aussteuerung schon eine andere Charakteristik zeigen als Endstufen bei denen die Pentoden "niederohmig" von einem Kathodenfolger angesteuert werden.
Es gibt in dieser Hinsicht allerdings speziell bei Instrumentalverstärkern kein wirklich richtig oder falsch. Aus HiFi technischer Sicht wäre die Antwort relativ einfach, aber darum geht es hier denke ich nicht!

edit:
und wenn mich die dunkle Erinnerung nicht trübt dann sagt man den 200ern ein etwas anderes klangliches Übersteuerungsverhalten nach als den 400ern.

Und daneben ja auch dass der 200er bereits vollkommen ausreichend wäre
 
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beate
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Bassix
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sie kann bloss nicht so eine hohe Spannung zwischen Heizung und Kathode ab.
Doch. 180V. Bei der ECC81 sind es nur 90V.

Die ECC81 kann vor allem die nötigen Ströme liefern, max 10 mA. Wenn die Arbeitswiderstände klein genug sind. Also erheblich weniger als 47k - der Strom, der hinten rauskommt, muss ja mindestens auch durch die Katode und durch den Arbeitswiderstand fließen. Die ECC83 ist mit 1.5 mA bereits am Limit, und auch da muss der Arbeitswiderstand dann deutlich kleiner werden.

Eine Alternative zur ECC81 wäre übrigens die ECC82. Für die Widerstände gilt das oben gesagte. Zwischen Heizung und Katode dürfen maximal 180V liegen. Wegen der geringen Eigenverstärkung der ECC82 wird das Ausgangssignal im KF und etwa 20% abgeschwächt - das muss man bei der Auslegung des PI bedenken.

Her mal eine Schaltung für 6 gematchte GU50 mit MOSFET-Treiber und allen notwendigen Schutzdioden.
brv-250-rel-2-power-amp-png.270930

Als MOSFET verwendet der Erbauer (er war promovierter Nachrichtentechniker) den IRF840 (und eine Konstantstromquelle im PI...). Wenn man den Bias einzeln einstellen können will, muss man die Treiber versechsfachen. Ein bisserl trickreich dürfte es sein, die nötigen Spannungen aus dem Netzteil zu ziehen.
ABER: im Prinzip ist das ein direkt gekoppelter KF als Treiber für die GU50, und die werden leicht in den Gitterstrombereich hinein angesteuert. Und das geht auch mit einer ECC81 oder 82.

Für KT88 muss man sie geringfügig anders auslegen . Ein wichtiger Unterschied zur Hiwatt- und auch Ampeg-Schaltung sind die kleinen Gridstopper der Röhren und die kapazitive Auskopplung des Signals vom PI. Das ermöglicht die Aussteuerung in den Gittererstrombereich hinen, und damit muss man bei der KT88 behutsamer als bei der Weltkriegs-Senderöhre sein.
 
Gunni
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Bassic ist knorke!
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ß204.082
Tja....Bassic ist halt knorke!
Ich weiß gar nicht, was ich gemacht hätte nach so einem "Fehlkauf", "Betrug"....wie auch immer man das nennen will. Es gibt ja vom Verursacher nicht mal eine Rückmeldung wie mir scheint.
Dieser Mister @Max Weber hat sich nie mehr gemeldet?
Unglaubliche Geschichte.....
Viel Glück weiterhin bei der Rettungsaktion!
 
cfortner
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Bassix
ß184.372
Doch. 180V. Bei der ECC81 sind es nur 90V.

Die ECC81 kann vor allem die nötigen Ströme liefern, max 10 mA. Wenn die Arbeitswiderstände klein genug sind. Also erheblich weniger als 47k - der Strom, der hinten rauskommt, muss ja mindestens auch durch die Katode und durch den Arbeitswiderstand fließen. Die ECC83 ist mit 1.5 mA bereits am Limit, und auch da muss der Arbeitswiderstand dann deutlich kleiner werden.

Eine Alternative zur ECC81 wäre übrigens die ECC82. Für die Widerstände gilt das oben gesagte. Zwischen Heizung und Katode dürfen maximal 180V liegen. Wegen der geringen Eigenverstärkung der ECC82 wird das Ausgangssignal im KF und etwa 20% abgeschwächt - das muss man bei der Auslegung des PI bedenken.
....
Her mal eine Schaltung für 6 gematchte GU50 mit MOSFET-Treiber und allen notwendigen Schutzdioden.
ABER: im Prinzip ist das ein direkt gekoppelter KF als Treiber für die GU50, und die werden leicht in den Gitterstrombereich hinein angesteuert. Und das geht auch mit einer ECC81 oder 82.

Für KT88 muss man sie geringfügig anders auslegen . Ein wichtiger Unterschied zur Hiwatt- und auch Ampeg-Schaltung sind die kleinen Gridstopper der Röhren und die kapazitive Auskopplung des Signals vom PI. Das ermöglicht die Aussteuerung in den Gittererstrombereich hinen, und damit muss man bei der KT88 behutsamer als bei der Weltkriegs-Senderöhre sein.
Eine interessante Schaltung, danke!

Vor allem die Art der Balanceregelung find ich gut, einfach und wohl effektiv. Wenn ich die Zeit finde, werde ich das mal nachbauen, die ECC81/83 im Mywatt 400 begrenzt ziemlich asymmetrisch.
 
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ß61.358
...die ECC81/83 im Mywatt 400 begrenzt ziemlich asymmetrisch.
Die Frage wäre wie stark asymmetrisch. Etwas Asymmetrie ist bei Röhre nichts außergewöhnliches, und macht in der Übersteuerung ja einen Teil des "musikalischen" Charakters aus.
Also so lange sich das im Rahmen +/- 30% bewegt würde ich nicht päpstlicher sein wollen als der Papst ist.
Wenn es mehr ist dann darf man sich aber schon ernsthaft Gedanken machen ob die Schaltung (noch) ordentlich arbeitet?


Apropos Arbeitswiderstand beim Kathodenfolger. Zu niedrig sollte der gerade bei einer ECC83 nicht gewählt werden weil sonst womöglich bereits ohne Last der max. mögliche Strom überschritten wird.
Angenommen: 10k Arbeitswiderstand und Signal 25Vrms, dann müßte die ECC83 bereits ohne Last am Kathodenfolger 2,5 mA Strom liefern, was sie aber nicht kann.

Beispiel: beim SVT sitzt in der V1 Stufe ein Kathodenfolger. Im Original ECC832 mit Arbeitswiderstand 47k für den Kathodenfolger. Wird der Preamp auf ECC83 umgebaut dann wird der 47k Arbeitswiderstand für den Kathodenfolger auf ca. 100k erhöht.
 
beate
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Angenommen: 10k Arbeitswiderstand und Signal 25Vrms, dann müßte die ECC83 bereits ohne Last am Kathodenfolger 2,5 mA Strom liefern, was sie aber nicht kann.
Und wovor sie vermutich ihr hoher Innenwiderstand schützt. 22k ist der kelineste Arbeitswiderstand, den ich bei einer ECC83 je gesehen habe: in der Eingangsstufe der Echolette M40. Aber da sind die Pegel gering, und zur folgenden Klangregelung hin wird der Ausgang dadurch nicht so arg hochohmig (Innenwiderstand und Arbeitswiderstand liegen ja dynamisch betrachtet parallel). Das offizielle Minimum liegt m.W. bei 33 kOhm - und natürlich muss man auch da nachrechnen, ob das noch passt.

Was uns zurück zum Mywatt bringt. Das unsymmetrische Clipen kann nämlich Folge der zu niederohmigen Belastung sein. Aber solange wir die reale Schaltung nicht kennen, können wir auch gleich Linsensuppe anrühren oder sonstwie im trüben fischen.
 
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Bassix
ß61.358
Frage in die Röhren Expertenrunde, weil es mir gerade einfällt.
Worauf genau bezieht sich eigentlich die Stromlieferfähigkeit der Röhre?
Klar RMS bzw. Effektivwert, und weil fast immer der Sinus als Basis zu Grunde liegt kann man damit den Spitzenwert berechnen den die Röhre liefern kann.
1,5mA * 1,141 = 2,12mA Scheitelwert/Peak

Die Frage:
wenn die Röhre maximal 1,5mA Strom liefern kann,
kann die Röhre nicht mehr als 1,5mA effektiv liefern oder nicht mehr als 2,12mA Scheitelwert?

Angenommen ein Signal dessen Crest Faktor bzw. Scheitelfaktor (oder Peak To RMS Ratio) den Wert 4 beträgt und nicht 1,41

Der Strom Scheitelwert würde dann 6mA betragen. während der Effektivwert immer noch 1,5mA betragen würde. Und damit faktisch 1:1 konform zu den Specs im Datenblatt wäre !!!
Kann die Röhre einen RMS Strom von 1,5mA liefern (so wie den RMS Strom 1,5mA mit Sinus) dessen Scheitelwert (Peak) 6mA beträgt?
 
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