Josh Scot, der Kemper und die Täuschung...


Hen
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Spannend oder? Ich kann mir das klanglich ja alles vorstellen, allerdings fühle ich persönlich ja die digitale Tonerzeugung des Kempers unter den Finger... Aber bilde ich mir das am Ende auch nur ein?!

Eure Meinung?!

Grüße Hen
 
Mudskipper
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Bei den alten Line6 Bohnen habe ich noch deutlich einen Unterschied gespürt, seit dem Helix Merk ich nix mehr :ugly: .
Ich nutze keine Amp Sims nur Preamps im Effects, aber da habe ich mit einem Proberaum Nachbarn den Darkglass B7K Preamp gegen den Helix Obsidian getestet. Ansprechverhalten und Sound waren so fast gleich, das man spätestens wenn eine Gitarre clean(!) dazu gespielt hat keinen Unterschied mehr ausmachen konnte.
Bei den Amps-Sims liegt der Trick einfach in der Bedienung, es gibt Leute die können es und welche die es nicht hinbekommen, das ist alles.

Ich habe vor fast 20 Jahren Bass und Gitarrenspuren für ein Projekt mit einer Johnson J Station aufgenommen, bzw. haben wir Saitenleute die nachher alle für die CD genommen. Was haben die Gitarren ein Lob dafür vom Mastering Typen bekommen, dass sie ihre Fender Röhrenamps benutzt haben :D.
 
xroads
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Meine Meinung: wenn man den direkten Druck einer 810er mit SVT oder eines B15 hört, ist das etwa physisches, das durch kein digitales Gerät ersetzt werden kann. Im Studio oder über PA oder im IEM? Kein Unterschied....

PS: der Artikel oben ist klar...über youtube oder mp3 mit all den Wandlungen/Datenreduktionen ist es kein Wunder, dass man keinen Unterschied hört...
 
bassmansemi
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Cooles Video von Josh...hatte ja mal den Blindtest mit Helix und SVT4 gemacht, war wirklich nur ein marginaler Unterschied, der Ampeg hatte so um 70 Hz noch eine kleine "Schubnase", die der Helix nicht hatte, aber das hätte man mit einem Klick ausgleichen können, bzw. hätte das ausser im Solomode kein Mensch gehört.
 
Ratterbass
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Meine Meinung: wenn man den direkten Druck einer 810er mit SVT oder eines B15 hört, ist das etwa physisches, das durch kein digitales Gerät ersetzt werden kann. Im Studio oder über PA oder im IEM? Kein Unterschied....
Richtig, denn das
ist nichts, was man hört sondern spürt.

IEM macht kein Hosenbeinflattern, wer das nicht kapiert oder kapieren will, dem ist auch nicht mehr zu helfen. 'nen echten Amp im Nebenraum mikrofoniert und dann über IEM oder Monitore klingt genau so "nüchtern".


Aber auch dem kann Abhilfe geschaffen werden: Endstufe anklemmen und ohne Cabsim über normale Box spielen. Wo man bei Vollröhrenamps noch mit Wechselwirkungen zwischen AÜ und Lautsprecher argumentieren könnte (die es durchaus gibt), ist das spätestens bei Transistoramps völlig latte.

über youtube oder mp3 mit all den Wandlungen/Datenreduktionen ist es kein Wunder, dass man keinen Unterschied hört...
Es geht doch nicht um "Unterschiede". Hier hat doch ein A/B Vergleich gar nicht stattgefunden. Im A/B Vergleich hört man auch bei 128kbit/s Unterschiede, da hat die Komprimierung nicht viel mit zu tun. Bei 256kbit/s (das liefert YouTube) erst recht. Man könnte jetzt sogar soweit gehen und sagen, dass durch Komprimierung und die resultierenden Quantisierungsfehler die Unterschiede sogar noch größer werden könnten als es unkomprimiert der Fall ist.

Hunderte A/B/C Vergleiche auf YT beweisen, dass es sehr wohl möglich ist, auch feine Unterschiede auszumachen.


Es geht bei dem Thema JHS doch darum, dass digitale Plattformen gut genug sind, um die Resultate von niemandem in Frage stellen lassen zu können. Wenn es jahrelang niemand in Frage stellt, woher der Sound kommt, kann die Kiste so verkehrt nicht sein.

Vergleicht man zwei waschechte Vollröhrenamps der gleichen Bauserie miteinander, fallen die Unterschiede aufgrund den horrenden Bauteilvarianzen (insbesondere bei Potis, Kondensatoren und Überträgern) wahrscheinlich größer aus als die zwischen echtem Amp und Kemper.



Man kann ja alles doof oder gut finden, auch ohne rationale Gründe. Mir schmeckt Rosenkohl z.B. nicht. Da gibt's keine rationale Erklärung für, ich das das Zeug einfach doof. Aber ich versuche auch nicht, Gründe dafür zu finden, um meinen Geschmack vor irgendwem zu rechtfertigen (vor sich selbst z.B.). Das beobachte ich oft bei diesem Thema. Man kann's doch einfach doof finden und dazu stehen ohne dafür fadenscheinige Gründe finden zu müssen.


Spannend oder? Ich kann mir das klanglich ja alles vorstellen, allerdings fühle ich persönlich ja die digitale Tonerzeugung des Kempers unter den Finger... Aber bilde ich mir das am Ende auch nur ein?!

Eure Meinung?!

Grüße Hen
Lässt sich über Blindtests ja einfach herausfinden, ob du dir das einbildest oder nicht :-)

...hab ich so in etwa mit nem Helix gemacht...hat nie zu 100% funktioniert, da fehlt die Wärme im Ton.
Was ist denn Wärme? Weniger Höhen? Mehr Verzerrung? Abwärme des Amps? In dem Fall könnte ein Pusteofen Abhilfe schaffen.
 
bassfritsch
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Ich spiel immer direkt in meinen Eich-Combo, hab keinen Preamp vorgeschaltet, nutze höchstens Chorus, Oktaver und eventuell Auto-Wah. In-ear mag ich nicht und wenn ich mal so spielen muss, nutze ich einen SansAmp Bass Driver DI als Preamp. Da ich sowieso kein Soundfetischist bin, reichen mir diese Zutaten, ein guter Bass, die Spielposition und meine Hände für einen Sound, der mir zusagt und bisher andere nicht enttäuscht hat.
Dieses digitale Zeug nehme ich nicht ernst... Nett, aber für mich kein Zugewinn an Qualität. Man kann sich mit dem Zeug auch mächtig verzetteln und alles verschlimmbessern.
A/B Vergleiche bringen mir nichts, und auch sonst irgendwelche Soundfiles und Bass-Präsentationen auf YouTube. Da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass sowas für mich nicht aussagekräftig genug ist. Selber anfassen , spielen, hören, nur das bringt es für mich. Ich kann auch keine Bass-Typen auf Aufnahmen raushören, es interessiert mich einfach nicht, ich höre nur gut oder schlecht gespielt...
 
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Ratterbass
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Nett, aber für mich kein Zugewinn an Qualität. Man kann sich mit dem Zeug auch mächtig verzetteln und alles verschlimmbessern.
Das funktioniert mit konventionellen Setups auch ganz wunderbar, sobald man sich im Pedalboard-Game verliert :D Oder im Falle von so manchem Alembic in den Möglichkeiten der Onbaord-Elektronik :ugly:


Das richtige Werkzeug für den Job und das Werkzeug dann auch noch bedienen können. Ob das dabei ein 60er Jahre Preci und Vollröhrenstack, Fodera mit 10Quadratmeter Pedalboard und 1x12 Combo oder Dingwall mit Modeling Amp ist, spielt am Ende ja keine Rolle solang da Ergebnis stimmt.
 
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Ist doch alles Kopf- bzw. Herz-Sache.

Natürlich sind Kemper und Konsorten mittlerweile gut genug, um jedes Stack adäquat zu ersetzen, vor allem im Bandkontext. Sinnvoll ist das Zeug irgendwie alles.

Aber ich persönlich fühl mich einfach geiler, wenn da 20 Kilo Eisen und ne große Box hinter mir stehen, die so alt sind wie ich, und ich ein abgerocktes roadworn Holzbrett mit echten Kampfspuren der Jahrzehnte umhängen hab und die Bude ordentlich wackelt.

Und wenn ich mich geiler fühle, dann spiele ich auch geiler. Und geiler ist und bleibt halt einfach geiler. 😎
 

dumbopop
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Eigentlich ist es überhaupt keine Frage mehr, dass digitales Modelling funktioniert. Gerade im Studio kann das sogar die besser klingende Lösung sein. 100% reproduzierbarer Sound, kein Risiko das Mikro „falsch“ zu positionieren, Brumm, Rausch, Röhrenverschleiß oder Bias-Probleme ausgeschlossen, usw. Alles steht und fällt mir der Qualität des Models. Dass niemand mehr hört, ob da jetzt ein digitaler Marshall, Mesa, Ampeg oder ein echter spielt, längst bekannt. Selbst im A/B Blindtest, den Josh ja nie geliefert hat, kann digital daher sogar besser klingen.

Interessant wäre der Bindtest im echten Livemodus. Kemper an echtem Cab vs. echter Vollröhrenamp an echtem Cab. Live gespielt (nicht reamped!) Und dann richtig gasgeben.

Denn wie @Hen sagt, das Spielgefühl, wie der Amp an den Fingern klebt, ist auch für mein Empfinden iwie anders. Helix war ein Riesensprung, hatte davor Bass POD XT Pro, Boss GT6B, GT10B. Und trotzdem fühle ich mich mit analogem Komp und Preamp immer noch wohler. Und das kann eigentlich nicht nur Einbildung sein. Somit beweist Joshs Fake eigentlich nur eines: digital klingt auf Recordings mittlerweile so gut, dass niemandem auffällt, dass es kein analoges Signal ist. Und selbst das analoge Signal wäre ja zudem heutzutage fast immer digital wiedergegeben. MP3, WAV, Flac,…
Insofern ist der Fake nur ein Tritt in die Eier derjenigen, die mit großer Klappe behaupten man könne ihnen kein X fürn U, bzw. Ein D fürn A vormachen.

Wie gesagt: digital ist klanglich längst mindestens gleichwertig, erst recht in der Reproduktion, Wiedergabe. 24Bit/192kHz, mehr als ausreichend. Hat sogar viele Vorteile. Aber an den Fingern? Ich weiß es nicht. Source Audio Filter Pedale, richtig gut, geile Wandler, mehr braucht kein Ohr. Unzählige Möglichkeiten. Und dann kommt der olle Q-Tron Riesentreter und ist am Finger doch anders, direkter, Seele, Vibes, Einbildung, Bedienkonzept, Quantenphysik, Voodoo, keine Ahnung.

Mag meinen HX Stomp sehr, bin aber trotzdem nach wie vor Analog Guy. Vielleicht liegt’s am Alter.
 
Gaestle
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Naja. Viele Top-Gitarrenmenschen (bekannt von Millionen Platten) klingen sehr individuell. Der Knopfler, der May, der Young, der Hendrix, der Plant, der Blackmoore usw. usf. Es ist oft eine Mischung aus individuellem Spielgefühl der Protagonisten und zum Teil technischer Unvollkommenheit des zur Verfügung stehenden Equipments. Aus der Mischung dieser beiden Dinge kommenden dann Sounds raus, die zum Markenzeichen werden können. Oder das gezielte „kippen“ von Tönen in bestimmten Grenzbereichen.
Wenn der Kemper das jetzt alles in Perfektion abbildet, frage ich mich, ob die Welt dadurch nicht ein bisschen ärmer wird, wenn alle auf einmal den gleichen technisch „perfekten“ Ton haben können.
Für Soundtüftler bleibt natürlich das ganze Füllhorn an Effekten als Spielwiese.
Insofern ist es mir eigentlich komplett egal, dass der seiner Zuhörerschaft mit so einer Digitalkiste foppt. Das „digitale Kopieren“ und die digitale Manipulation wird sowieso in allen Bereichen des Lebens ein massiv dominierender Teil der Zukunft sein, warum also nicht auch bei der Technik zur Klangerzeugung.
 
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Der Vorteil eines Kempers (und ähnlichem) ist halt auch, dass du auf so ziemlich jeden Sound zugriff hast den du haben willst. Also kannst du beim Recorden deiner Kreativität freien Lauf lassen, ohne dafür 30 Amps + Effekte usw diverser Preisklassen zu kaufen.
Zusätzlich kannst du live auch genau das dann wieder reproduzieren und damit eben genau so rüberbringen, wie des haben willst bzw es klingen soll (was sonst kaum möglich wäre).
Mittlerweile sieht man doch sehr viele Bands (vor allem im Metalbereich) mit zb einem Kemper live spielen. Ich finds super, wer da klangtechnisch dann wirklich meint, dass er die Unterschiede zu diversen Amps heraushört, der hört vermutlich auch Flöhe husten. Die Teile sind mittlerweile auf einem sehr guten Stand.Und es hat live auch noch den riesen Vorteil, dass der Gitarrist keine eigene Box mehr braucht, denn im Gegensatz zu den regulären Gitarrentops kann das Teil auch direkt per XLR zum FoH geschickt werden. Spart wiederum Platz etc (zB in unserem Fall, wo wir mit 3 Gitarren live spielen und einer unserer Gitarristen tatsächlich einen Kemper benutzt)
 
dumbopop
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Naja. Viele Top-Gitarrenmenschen (bekannt von Millionen Platten) klingen sehr individuell. Der Knopfler, der May, der Young, der Hendrix, der Plant, der Blackmoore usw. usf. Es ist oft eine Mischung aus individuellem Spielgefühl der Protagonisten und zum Teil technischer Unvollkommenheit des zur Verfügung stehenden Equipments. Aus der Mischung dieser beiden Dinge kommenden dann Sounds raus, die zum Markenzeichen werden können. Oder das gezielte „kippen“ von Tönen in bestimmten Grenzbereichen.
Wenn der Kemper das jetzt alles in Perfektion abbildet, frage ich mich, ob die Welt dadurch nicht ein bisschen ärmer wird, wenn alle auf einmal den gleichen technisch „perfekten“ Ton haben können.
Für Soundtüftler bleibt natürlich das ganze Füllhorn an Effekten als Spielwiese.
Insofern ist es mir eigentlich komplett egal, dass der seiner Zuhörerschaft mit so einer Digitalkiste foppt. Das „digitale Kopieren“ und die digitale Manipulation wird sowieso in allen Bereichen des Lebens ein massiv dominierender Teil der Zukunft sein, warum also nicht auch bei der Technik zur Klangerzeugung.
Das ist ja der Irrglaube. Man hat mit den Digis unzählige Möglichkeiten, kann die Kette von Hendrix, May, Knopfler, Beck, Gilmour oder Oma Kasulke abbilden. Aber man wird trotzdem nicht zu jenen. Töne in Obertöne kippen zu lassen, bestimmte Trademarks holen diese Spieler aus ihren Fingern und der Klampfe. Da ist der Amp und die Box nur ein weiteres Hilfsmittel. Deren „Ton“ ersteht bereits vor dem Amp und vor den Effekten. Genauso wie mein Sound über ein Stack immer anders sein wird als deiner über exakt dasselbe Besteck mit exakt selben Einstellungen. Vielleicht hab ich weichere Kuppen, mehr Fingernagel im Spiel, zupfe mehr parallel zum Griffbrett statt orthogonal, nehme mehr Fleisch statt nur Spitze usw. Ein digitales Modell bildet auch nicht die Interaktion zwischen Instrument und Cab ab. Echte Feedbacks aus einem Amp zu kitzeln, so wie z.B. Hendrix das getan hat, funktioniert nur, wenn du sie mit der Klampfe vor dem aufgerissenen Amp am Cab „suchst“. Nicht, wenn du einen aufgerissenen Amp modellierst und dann leiser wiedergibst oder über Kopfhörer abhörst.
Modelle bieten also immer nur die Grundlage. Und die Welt wird nicht ärmer, der Künstler schafft die Kunst, nicht das Equipment.
 
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Ich sehe die Sache recht entspannt. Ich übe daheim meist per Minimischpult und Kopfhörer und bin das Spielen ohne Druck von hinten gewohnt. Also ist es mir gleich ob meine Amps und Boxen dranhängen oder ein Modelling Gerät Dings Bums. Hauptsache es passt in die Band und klingt wie ich es mir vorstelle.
 
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dumbopop, Du hast mich nur zu einem Drittel verstanden.

Ich schreib explizit, dass der „Sonderton“ der genannten Herrschaften eine Mischung aus Technik und Gefühl ist. Und das die digitale Spielwiese auch neue Möglichkeiten eröffnet.

Insofern:
Den technischen Anteil des Tons derjenigen komplett imitieren kann man (inkl. der Härte der Fingerkuppen). So spielen (und damit den zweiten Baustein des Tons) sicher nicht.

Für Feedbacks immer und Überall gibt es übrigens jetzt schon technische Hilfsmittel, wurde sogar hier im Forum für Bass diskutiert.

Ich bin aber auch der Meinung, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis irgendein Algorithmus in einer unhörbaren Zeitspanne berechnen kann, wann ein Oberton „wahrscheinlich gewünscht ist“ und den dann setzt. Genauso wie Bendings oder Wechsel der Anschlagshärte und Anschlagsposition etc.

Ich hänge mich mal aus dem Fenster und sag mal: in 20 Jahren passiert das.

Aber mir ist das egal. Ich habe mit (Amp und) dem Preci genau die 7 Sounds, die ich für meinen persönlichen Geschmack und meinem persönlichen Musikstil haben will. Ich bin eher kein Technik-Spielkind. Insofern ist so ein Kemper oder Helix für meine persönliche Situation sowieso völlig unnötig.
 
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Als Konsument in einem fertigen Track macht es keinen Unterschied und selbst bei einem isolierten Instrument ist der Unterschied kaum zu hören. Und da die Profile ja nicht gleich machen, sondern eher dem Flavor der Vorlage hinterher laufen, bleibt die Vielfalt der Sounds durchaus erhalten.

Als Spieler der sein analoges Equipment gewohnt ist, wird man an der Interaktion merken, das es sich anders anfühlt. Ob es sich digital anfühlt, würde ich nicht unbedingt sagen wollen.

Wenn sich das Gewohnte aber vertrauter anfühlt, wird es der Performance zuträglich sein - bis wir auf das Neue konditioniert sind.

Es reduziert sich für mich daher auf die praktischen Entscheidungen. Brauche ich mehr Sounds als ich eh habe, will ich die Umgewöhnung, profitiere ich von weniger Gewicht und bin ich gewillt meinen Workflow anzupassen?

Gruß
Martin
 
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dumbopop, Du hast mich nur zu einem Drittel verstanden.
Immerhin…:bier:
Ich bin aber auch der Meinung, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis irgendein Algorithmus in einer unhörbaren Zeitspanne berechnen kann, wann ein Oberton „wahrscheinlich gewünscht ist“ und den dann setzt. Genauso wie Bendings oder Wechsel der Anschlagshärte und Anschlagsposition etc.

Ich hänge mich mal aus dem Fenster und sag mal: in 20 Jahren passiert das.
Yo, da sind wir dann bei KI, oder wie? Der Algorithmus berechnet, wann ich(?) oder der Zuhörer(?) ein Feedback wahrscheinlich wünscht? Sorry, da bin ich raus.

Wenn dir KI oder ein Algorithmus das Spielen abnimmt ist das sicher eine hilfreiche Sache. Kennen wir ja schon im Bereich der digitalen Fotografie, wo automatische Bildverbesserung, Autofokus auf Gesichter/Augen usw. bessere Ergebnisse bringen, als ein Durchnittsfotograf dies manuell hinbekommt.

Und KI komponiert heute schon Musik, die du nicht mehr von menschlich erdachter Mucke unterscheiden kannst. Insofern glaube ich nichtmal, dass es noch 20 Jahre dauern wird, bis dein Beispiel Realität wird. Das wird viel schneller gehen, ist vermutlich technisch heute schon möglich.

Aber wie gesagt, wenn KI mir abnimmt oder entscheidet, wie und wann ich meinem Spiel Ausdruck und Emotion verleihe, bin ich raus.
 
Lyons
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ß60.549
Diese Story ist ein Witz. Natürlich kann man auf diese Weise die Leute an der Nase herumführen. Aber mach mal einen A/B Vergleich. Du wirst es sofort hören. Mir ging das mit dem Kemper so und es gibt auf Youtube ein Video dazu, da hat einer einen dieser wunderbaren Matchless Amps gespielt und dann die Nachbildung dessen im Kemper benutzt. Es war deutlich zu hören, aber nur um direkten Vergleich. Wahrscheinlich kann man das sogar noch so tweaken, dass man es nicht oder kaum noch wahrnehmen kann, wenn man den Sound dann wieder über eine entsprechend hochwertige Anlage laufen lässt. Aber 100% neutral ist keine Kette, es wird immer was umgewandelt oder weggeschluckt oder verfälscht. Es muss noch nicht mal sein, dass das schlechter ist, was da digital bei rumkommt, aber es ist anders! Ich fand nach dem Video, dass das Thema Kemper für mich erstmal komplett uninteressant ist, 1.) weil es bei mir und meinem Können noch um ganz andere Baustellen geht, aber auch weil 2.) der Unterschied zum Original schon über Youtube und gute Kopfhörer so direkt wahrnehmbar war, dass ich mich in den Sound vom Matchless-Amp verliebt habe, und nicht in den Sound vom Kemper!
 

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