Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

  • #6.581
- oder Digiamp mit einem sehr niedrigen Dämpfungsfaktor.
für Tschebyscheff like langt's alleweil. Zumindest das was ich habe. Könnte gut sein some oldish designs may suffer on issues at some content?
Alleweil, there are way more of issues in this regard to be expect with any tube head designs.
 
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  • #6.583
Bei gleicher Leistung sollte aber die gleiche Lautstärke/Druck da sein.
Nicht unbedingt.
Die Strahlungsimpedanz des menschlichen Ohrs ist stark frequenzabhängig.
1 Watt akustische Schalleistung verteilt im Raum bei 1kHz wird völlig anders wahrgenommen als 1 Watt akustische Leistung bei 100Hz.
Wobei das eh bereits Quark ist weil das Ohr rein nur den Schallwechseldruck hört, und keine akustische Leistung im eigentlichen Sinn.
 
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  • #6.584
ne vergleichbare Stereo PA-Endstufe von Craaft steht bei mir auch noch rum, und ich vergesse tatsächlich oft genug dass ich die überhaupt noch habe. So vom Klang her was meine betrifft, sie tut ihren Dienst stabil und zuverlässig, fühlt sich aber irgendwo an als könne sie von Kraft kaum Laufen.
Hast du eine Idee, wie ich die Endstufe brücken kann?
Ich nutze das Biamping nicht.
 
  • #6.585
Die Potistellung des Masters bei unterschiedlichen Amps hat null komm null null null mit der abgegebenen Leistung bei dieser Stellung zu tun!

Ob ein Amp bei 9 Uhr und der andere bei 15 Uhr gleich laut ist, hängt von der Beschaltung des Potis und seiner Regelkurve ab.

Danke. Daran habe ich nicht gedacht.
 
  • #6.587
Watt sind gleich Watt. Basta
Das wurde ich auch behaupten, meine "Elektroniker" Ausbildung ist aber bald 25 Jahre her. Mit Audio hab ich mich auch vor 10-15 Jahren beschäftigt.

Leistung ist aber nicht gleich Leistung, beim "einfachen Wechselstrom" gibt es bereits 3 verschiedene Leistungen. Und das ist die Wirkleistung, die Scheinleistung und die Blindleistung. Das gibt es immer wenn der Verbraucher kein reiner Ohmscher Widerstand ist, was bedeutet das (vereinfacht ausgedrückt) ein Kondensator oder eine Spule im Spiel ist.
Möchte man die Leistung eines Wechselstromgerätes messen, reicht es nicht aus wenn Strom und Spannung bekannt sind. Wenn die Last induktiv bzw kapazitiv ist (also kein reiner Widerstand), dann braucht man für die Berechnung der Wirkleistung (die hauptsächlich interessiert) einen Faktor mit dem aus der Scheinleistung die Wirkleistung berechnet wird.
Analog zur Leistung gibt es auch verschiedene Widerstände einer davon ist die Impedanz. Diese beschreibt das Verhalten eines Verbraucher bei Wechselspannung, hier interessant ist eben der Lautsprecher der hauptsächlich eine Spule ist (induktive Last) und das Musiksignal welches eine Wechselspannung mit quasi sich ständig ändernder Frequenz. Je nach Frequenz ist die Impedanz unterschiedlich, gemeint ist der elektrische Wert und nicht die Angabe am Amp Ausgang bzw Speaker.

Beim Lautsprecher ist es zusätzlich komplizierter, da er nicht als "reiner Verbraucher" angesehen werden kann. So wie die Spule sich durch den fließende Strom bewegt, wird im Lautsprecher bei dem die Membran durch die Sicke und Spinne zurück gedrückt wird, eine Spannung erzeugt. Gegen diese Spannung muss jetzt der Verstärker arbeiten.
Das ist jetzt sehr vereinfacht aus gedrückt.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich geschrieben habe. Und schreibt mir auch wenn ich gerade daneben liege.
Das soll auch nur ganz grob aufzeigen wie komplex das ganze ist.

Zurück zu den Class-D - oder Rohren Watt. Bei "gleicher" Leistung (meinetwegen Sinusleistung) kann ein Verstärker der den Lautsprecher "besser im Griff hat" lauter (besser) klingen.
In der Zeitschrift Audio wird zur Leistung wimre zusätzlich eine Zahl angegeben, anhand dieser kann man in etwa abschätzen oder Lautsprecher X, mit Verstärker X gut harmoniert.
 
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  • #6.588
Hast du eine Idee, wie ich die Endstufe brücken kann?
Ich nutze das Biamping nicht.
Das Biamping hat mit dem Brückenbetrieb an sich ja nichts zu tun. Wenn die Endstufe nicht dafür ausgelegt ist im "Bridge Mode" betrieben zu werden, dann geht es nicht.

Bei meiner Craaft geht das definitiv nicht mit dem Brückenbetrieb.
Gab es das zu der Zeit damals überhaupt schon als diese Endstufen gebaut wurden?
 
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  • #6.589
Watt sind gleich Watt. Basta. Daran glaube ich.
Ich natürlich auch, gar keine Frage!
Weil, wenn dem nicht so wäre, der Energieerhaltungssatz würde in dem Moment nicht mehr allgemein gelten können und das Universum womöglich dann aus den Fugen geraten!

Röhrenverstärker legen halt oftmals so gewisse Eigenarten an den Tag die einem durchaus dazu verleiten könnten(!) Röhrenwatt wären etwas ganz besonderes.
So wie z.B. die Erscheinung dass ein 300 Watt Röhrenverstärker in der Praxis für deutlich erkennbar höheren Membranhub eines Lautsprechers sorgen kann als ein 300 Watt solid state amplifier. Und daneben "klingt" der dann ja auch noch anders, so als hätte der so richtig mordsmäßig Dampf unter der Haube, vielleicht speziell in den tiefen Frequenzen...
Und dann gehen die Erklärungsversuche los wie z.B. potenziell gespeicherte Energie in dicken fetten Eisenkernen die so ein Verstärker dann für kurze Transienten/Impulse zusätzlich nutzen könne usw. usw.. Bessere "Impulsfestigkeit" bei dicken Trafos gegenüber die kleinen Schaltnetzteile sind so Attribute die dann durchaus gerne mal angeführt werden.

Nüchtern und sachlich betrachtet, Röhrenverstärker arbeiten halt nunmal näherungsweise als Stromquellen. Die einen etwas mehr, die anderen etwas weniger, aber sie tun es. Und schon alleine deswegen muß der Höreindruck in Verbindung mit einem Röhrenverstärker immer etwas anders gelagert sein als bei "solid state", und daneben dann zwangsläufig auch das Spielgefühl!
 
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  • #6.590
Bei meiner Craaft geht das definitiv nicht mit dem Brückenbetrieb.
Gab es das zu der Zeit damals überhaupt schon als diese Endstufen gebaut wurden?
denke schon. Ich habe insgesamt zwei Craaft, eine AB, eine H, beide relativ alt & sackschwer, beide brückbar.

Selbst bei meiner Vierkanal Class H mit Schaltnetzteil kann man jeweils zwei Kanäle brücken.

Rein technisch _könnte_ man jede Stereoendstufe brücken, welche nicht bereits pro Kanal intern gebrückt ist und vom Gehäuse getrennte, bezugspotentialfreie (-) Leitungen an den Ausgängen hat. Dass man sich dabei Gedanken bezüglich Spannungsniveaus, Stromaufnahme und Thermik bzw. Verlustleistung machen muss ist klar.
 
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  • #6.591
Und dann gehen die Erklärungsversuche los wie z.B. potenziell gespeicherte Energie in dicken fetten Eisenkernen die so ein Verstärker dann für kurze Transienten/Impulse zusätzlich nutzen könne usw. usw.. Bessere "Impulsfestigkeit" bei dicken Trafos gegenüber die kleinen Schaltnetzteile sind so Attribute die dann durchaus gerne mal angeführt werden.
Hm ... aber : ) ... Transen haben ja auch sehr gerne schwere fette Trafos.
:bier:
 
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  • #6.592
Hm ... aber : ) ... Transen haben ja auch sehr gerne schwere fette Trafos.
:bier:
Das ist natürlich völlig richtig. Aber auch bei denen wird zuweilen ja ähnlich gedacht bzw. argumentiert.
Insbesondere wenn dann noch so richtig fette Elkos drin stecken, da bekommt dann so mancher sofort feuchte Augen...
Und dann kommt ja noch der Übertrager beim Röhrenverstärker in's Spiel, und die Verwirrung/Argumentation rund um's Eisen wird damit so richtig "komplex"...
 
  • #6.593
Apropos „fette Elkos und dicke Trafos“:
IMG_9489.jpeg

Ich habe mal zum Vergleich eine bekannte 0,33er Größe daneben gestellt. Das ist ein Teil der Stromversorgung aus dem Peavey F-800 B.
 
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  • #6.594
Wenn ich den Peavey halb aufdrehe, kotzt die Box quasi die Pappe raus,
🤣👍😎
Dankeschön.
Ich habe den Beitrag nun schon sicherlich 10 Mal gelesen wegen dieser Aussage.
Sehr schönes Bild 👍
 
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  • #6.595
Apropos „fette Elkos und dicke Trafos“:
Anhang anzeigen 751986
Ich habe mal zum Vergleich eine bekannte 0,33er Größe daneben gestellt. Das ist ein Teil der Stromversorgung aus dem Peavey F-800 B.
Wenn Du da den Trafo aus dem Fender 1200 bassman oder die Versorgung aus dem V12 Titan daneben stellst, dann wirkt der noch klein dagegen. Die haben beide richtig fette Ringkerne. Rigs of Doom und so! Muss mal schauen, ob ixh davon Bilder finde, das ist echt sehenswert.
 
  • #6.596
Röhrenverstärker arbeiten halt nunmal näherungsweise als Stromquellen
Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis :great:
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.
 
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  • #6.597
Bin wirklich überrascht vom GEB 750 an FMC 118M HP...
Da brauchts für mich "eigentlich" nix mehr an Pedalen. Wirklich erstaunlich. Den hab ich mir letzte Woche gegönnt.

IMG_20231216_172105.jpg
IMG_20231216_172115.jpg
 
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  • #6.598
Bin wirklich überrascht vom GEB 750
Das ist ja mal auch ein richtig guter Amp! Allerdings klingt er leider nur für Rockmusik richtig gut, für anderes geht er doch etwas zu grob zu Werke, ganz anders als z.B. ein SVT, der gern auch auf vielen Jazzfesten (und dann auch mit Kontrabass) benutzt wird.
 
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  • #6.599
Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis :great:
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.
Das ist natürlich richtig, aber wenn man ein und dieselbe Quelle, also einen Bass anschließt, der etwa 150 bis 200 mV ausgibt, dann sollten alle Bassamps mehr oder weniger gut in der Lage sein, damit den Amp voll auszusteuern. Und klar ist auch, dass bei linkem Anschlag des Reglers Null ist und bei rechtem Anschlag Vollaussteuerung anliegen sollte. Selbst wenn die Charakteristik der Potis anders ist, daran gibt es nichts zu rütteln, es sei denn, der Amp ist mangelhaft designed. Und wenn ein Poti auf 10% des Regelwegs 90 % der Veränderung in der Lautstärke bringt, dann merkt man das sehr rasch. Das wäre für mich auch ein mangelhaftes Design (falsche Potitype ausgewählt). Das löst das Mysterium der gefühlten Leistungs- bzw. mindestens Lautstärkeschwäche nicht auf. Wie gesagt, wir müssen messen, wenn wir das genau wissen wollen. Warum brüllt der Peavey viel lauter, als der nach Zahlen fast 4x so starke Digitalamp? Es nat auch mit den Verzerrungen zu tun, die der Amp einem zumutet. So Dinger wie der 1000 W Sumo und der Trickfisch sollen sauber den Sinus ausgeben, der Peavey und andere Vertreter der Zunft, fangen irgendwann an, in die Verzerrung zu gehen. Das hört sich irgendwie viel lauter an. Ich halte das für die Hauptursache.
Über die Feiertage werde ich mit den Peavey mal vornehmen, um den wollte ich mich sowieso kümmern. Ich werde noch Lastwiderstände bestellen müssen, alles andere habe ich.
Das weiter vorne vorgestellte Papier zu den Röhrenamps hat dennoch einen Punkt: die Digital- und auch die Transistoramps haben keine Möglichkeit, auf die angeschlossene Impedanz eingestellt zu werden, sie stellen am Ausgang eine Maximalspannung gegen Masse zu Verfügung, die knapp unter der Betriebsspannung der Endstufe liegt. Es kommen Spannungsabfälle von allen im Pfad befindlichen Widerständen zusammen, die dann abgezogen werden müssen von der hoffentlich möglichst stabilen Verorgungsspannung. Von der Ausgangsspannung hängt nun ab, wieviel Strom getrieben wird durch den Lautsprecher. Wenn der Widerstand klein ist (4Ohm Speaker) geht mehr Strom durch, wenn der höher ist, 8 Ohm, dann entsprechend weniger. (I=U/R), U bleibt gleich, R ist 4 oder 8 Ohm. Manche Speaker haben 16 Ohm, dann ist es entsprechend noch weniger. Die umgesetzte Leistung ist P=UxI. Bei den Röhrenamps wird die vergleichsweise sehr hohe Spannung am Ausgang des Verstärkers über einen Ausgangsübertrager angepasst, das ist ein Trafo mit 3 Abgriffen für 4 Ohm, 8 Ohm und 16 Ohm, manchmal nur 4 oder 8 Ohm. Der stellt für die Impedanz des gewünschten Lautsprechers angepasst durch entsprechende Windungszahlen die benötigte Spannung zur Verfügung, so dass an jeder dieser Impedanzen bei Vollaussteuerung immer die volle Leistung des Verstärkers zur Verfügung steht. Mit einer 8 Ohm Box kann ein Transistor- oder Digiamp theoretisch nur etwa die Hälfte seiner Nennleistung abgeben, weil er die Spannung nicht anpassen kann. Der Röhrenamp kann das.
 
  • #6.600
Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis :great:
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.
Nicht nur das, denn auch die Beschaffenheit des Signals selbst das in den Verstärker reingeht spielt eine sehr große, wenn nicht sogar entscheidende, Rolle wie viel an Leistung hinten überhaupt rauskommen kann ohne dass der Verstärker dabei dann "kotzt".
Fast schon generell kann man postulieren, dreht man den Verstärker so weit auf dass er mit Musiksignalen seine Sinusleistung 1% THD erreicht, dann ist der Verstärker bereits ganz gewaltig am Kotzen. Und zwar derart gewaltig, das kann man überhaupt überhören wie(!) der Verstärker dann am "Kotzen" ist!
 
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