Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

  • #6.761
So ist es... Was den Dämpfungsfaktor angeht, ähnelt der SVT aber doch stark einem Transenamp, da er doch eine recht starke Gegenkopplung hat. Ziel von Ampeg war es ja mal, mit der SVT-Technologie einen möglichst sauberen Power-Amp zu schaffen. Das Clipping entsteht schon vor der Endstufen durch schnöde Dioden. Bei Gitarrenamps mit fast gar keine Gegenkopplung wird die Endstufe immer mehr zur Stromquelle und da bildet sich die Impedanzkurve im Frequenzgang ab. Bei einem Breitbänder bedeutet das ne deutlich Anhebung bei der Speakerresonanz und eine Höhenboost durch die ständig steigende Impedanz zu den Höhen hin. Dadurch, dass die Bedämpfung der Speaker fehlt, wird der Sound auch eher whooly und lush wenn wir schon bei Anglizismen sind. Eigentlich nicht unbedingt der Wunschsound eines Bassers ;-)
Für Gitarre sieht das anders aus. Da ist auch dieser Sag-Effekt für Lead Soli sehr willkommen.
Für mich persönlich muss der Sound aus dem Preamp kommen, eine übersteuernde Endstufe klingt m.E. für Bass scheusslich. Der Weber Mywatt200, den ich mal vor vielen Jahren spielen durfte, klang clean zwar super, aber wenn die Endstufe übersteuerte , klang es nur hart und kratzig. Da wirkte sogar mein Hartke souveräner.
 
  • Like
  • Antwort hilfreich!
Reaktionen: Lyons, Dommbasstisch und rawlikefishrob

  • #6.762
@Stratitis
Ich werde nie vergessen, als der "Skandal" aufkam, als heraus kam, dass im JCM 800/900 Dioden bei der Zerre mithelfen und die Amps ins Bodenlose geschimpft wurden.. Dass damit die Besten und Bekanntesten Alben eingespielt wurden, war egal. Heute sind die fast Vintage und die Story vergessen.. 🤣
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Haha
Reaktionen: Lyons
  • #6.763
Und ja @Stratitis der ampeg Ton kommt vom Preamp, wenn man den Svp Preamp mal losgelöst gehört hat, dann ist das 90% des Sounds.
Die Transistor Endstufe 3550 von Ampeg hat damit auch super abgeliefert (quasi zusammen der SVT 3 Non Pro)
 
  • Like
Reaktionen: Lyons

  • #6.764
Dieses Papier:
"Amps_Röhre_Transe_Impedanz"

Also ich weis auch nicht, ich habe durchaus etwas gebraucht um überhaupt zu verstehen (nachvollziehen zu können) was da an "Inhalten" von einem "echten Ingenieur" verfasst wurde.

Und um ehrlich zu sein, der Inhalt dieses Papiers ist (wohl offensichtlich) eher dazu geeignet für arges Mißverständnis zu sorgen und führt, so wie es aussieht, zu völlig falschen Schlußfolgerungen, anstatt für echte Aufklärung zu sorgen!

Bitte nicht falsch verstehen, der Inhalt als solcher ist schon alles irgendwo richtig, führt aber was Verständnis anbelangt auf ne komplett falsche Bahn (um es mit vorsichtigen Worten auszudrücken).

Wenn man das kommentieren will wie(!) der Inhalt und vor allem die Grafik wirklich zu verstehen sind, da schreibt man sich vermutlich einen Wolf. Und wirklich verstehen tut es dann vermutlich trotzdem wieder keiner!
 
  • Gute Idee
Reaktionen: Dommbasstisch
  • #6.766
Dieses Papier:
"Amps_Röhre_Transe_Impedanz"

Also ich weis auch nicht, ich habe durchaus etwas gebraucht um überhaupt zu verstehen (nachvollziehen zu können) was da an "Inhalten" von einem "echten Ingenieur" verfasst wurde.

Und um ehrlich zu sein, der Inhalt dieses Papiers ist (wohl offensichtlich) eher dazu geeignet für arges Mißverständnis zu sorgen und führt, so wie es aussieht, zu völlig falschen Schlußfolgerungen, anstatt für echte Aufklärung zu sorgen!

Bitte nicht falsch verstehen, der Inhalt als solcher ist schon alles irgendwo richtig, führt aber was Verständnis anbelangt auf ne komplett falsche Bahn (um es mit vorsichtigen Worten auszudrücken).

Wenn man das kommentieren will wie(!) der Inhalt und vor allem die Grafik wirklich zu verstehen sind, da schreibt man sich vermutlich einen Wolf. Und wirklich verstehen tut es dann vermutlich trotzdem wieder keiner!

Das verstehst natürlich wieder nur Du, alle anderen sind zu doof und haben keine Ahnung gegenüber dem audio expert und expierienced audio engineer.

Ich möchte Dich bitten, Dich mal ein bisschen weniger aufzublasen, Dein Tonfall geht mir inzwischen richtig auf die Nerven.

Was hast Du eigentlich für eine Ausbildung?
 
  • Like
Reaktionen: Lyons
  • #6.769
Was mich wirklich stört ist diese fürchterliche Überheblichkeit, mit denen andere Informationen oder Meinungen niedergemacht werden.

Wer hat denn so etwas nötig? Das sind ja keine Diskussionen mehr, sondern arrogante Gespräche eines (selbst ernannten?) audio expert und expierienced audio engineer mit dem dämlichen Fussvolk, das sich so ausserhalb seiner Sphäre herumtreibt.

Siehe Talkbass...
 
  • #6.770
Das verstehst natürlich wieder nur Du,
Ist doch nur logisch, oder?
alle anderen sind zu doof und haben keine Ahnung ...
Man müsste blind sein um NICHT zu sehen wie der Inhalt interpretiert wird, welche Schlußfolgerungen gezogen werden!
gegenüber dem audio expert und expierienced audio engineer.
Ich habe NICHT behauptet der Inhalt wäre falsch!
Adressiert an alle anderen, ich werde versuchen die nächsten Tage etwas näher darauf einzugehen WIE es zu verstehen ist, bzw. unter welchen diskreten Randebedingungen genau es überhaupt Relevanz besitzt.

Dein Tonfall geht mir inzwischen richtig auf die Nerven.
Ganz ehrlich, das ist mir längst egal!
Was hast Du eigentlich für eine Ausbildung?
Master degree of electronics (radio frequencies)
Dipl. Ing. Elektrotechnik (Nachrichtentechnik)
 
  • #6.772
Was mich wirklich stört ist diese fürchterliche Überheblichkeit, mit denen andere Informationen oder Meinungen niedergemacht werden.

Wer hat denn so etwas nötig? Das sind ja keine Diskussionen mehr, sondern arrogante Gespräche eines (selbst ernannten?) audio expert und expierienced audio engineer mit dem dämlichen Fussvolk, das sich so ausserhalb seiner Sphäre herumtreibt.

Siehe Talkbass...
Gegen dem Andy Agedhorse im TB-Forum, da bin ich in dieser Hinsicht doch eher noch Weisenknabe!
 
  • #6.773
@E-A-D-G
Danke, dann braucht ich es gar nicht lesen.
Wie oben schon angedeutet, ich werde versuchen darauf näher einzugehen wie der Inhalt überhaupt zu verstehen ist.
Heute allerdings nicht mehr, und Morgen sicherlich auch nicht. Sonderlich einfach wird's allerdings nicht werden, weil man sehr viel dazu "drum herum" um das ganze Thema erläutern muß was in dem ganzen Papier (leider) überhaupt nicht erwähnt bzw. angeschnitten wird!
 
  • #6.774
Dazu hatte ich ja mal eine Erklärung eines echten Ingenieurs gepostet (s. u.). Das erklärt es ganz gut, der Dämpfungsfaktor hat aber sicher auch einen Einfluss.
Ich wollte gerade das hier schreiben: „Der Artikel fasst das sehr gut, kompakt und verständlich zusammen!“.

@E-A-D-G: ich kann’s nicht nachvollziehen, was daran nicht zu verstehen oder falsch zu interpretieren sein soll… die Kernaussage der unterschiedlichen Natur von Röhren- und Transistoramps stimmt doch, und dass sich die Impedanzspitze von Bassreflexboxen im Bassbereich, die von der Resonanz verursacht wird, damit beim Röhrenamp weniger stark auswirkt, weil der im Bereich erhöhter Impedanz mehr von seiner Ausgangsleistung abgeben kann, als der Transistoramp, wird schön herausgestellt. Auch, dass Bremswirkung und das „an die Kandare nehmen“ der Membran ja nach Rückkopplungsgrad beim Röhrenamp weniger heftig ausgeprägt ist, und der Lautsprecher gerade mit moderner, schwerer Membran gerne ausgeprägt bedämpft werden sollte, um sauber zu klingen, ist hier auch sauber herausgearbeitet worden. Der Lautsprecher ist ein Feder-Masseschwinger mit etwas Eigenbedämpfung, je schwerer die Membran, umso besser sollte die Bedämpfung durch den Amp sein. Doch alles schön verständlich…

Wie ich gerade sehe, bin ich nicht der einzige, der mit Deinem Post oben nichts anfangen kann. Sollte zu denken geben.
 
  • Like
Reaktionen: Zoidson und cfortner
  • #6.775
Würde ich so nicht formulieren, kenn das von mir auch, aber dein Missionierungsbedűrnis ist schon wieder etwas derbe groß geworden @E-A-D-G
Ich denke, der größte Fehler den ich mache ist der, dass ich mich zu häufig und zu sehr versuche in die Lage bzw. Gedankengänge anderer hinein zu versetzen WIE sie versuchen etwas zu verstehen, für sich Schlußfolgerungen ziehen usw. usw.
Weis nicht ob ich das mit Worten so verständlich ausdrücken kann.

Und ich versuche es oft damit zu vergleichen wie ich selbst früher "gedacht" habe bei derartigen Themen run um die ganze Audio Technik.
Wenn man dann erst beginnt zu Schreiben, es bekommt halt schnell den Charakter der "Missionierung". Ich merk's ja selbst oft genug schon beim Schreiben der Worte.
Blöd dabei ist halt, entweder ich kümmere mich beim Schreiben primär um den Inhalt, oder ich versuche mich zusätzlich noch darauf zu konzentrieren irgendwie Wortwahl zu finden die diesen Missionierungscharakter NICHT hat.
Speziell der zweite Aspekt bei der ganzen Wortwahl und Formulierungen gelingt mir da halt weniger gut!
 
  • Like
Reaktionen: Lyons
  • #6.776
Ich wollte gerade das hier schreiben: „Der Artikel fasst das sehr gut, kompakt und verständlich zusammen!“.

@E-A-D-G: ich kann’s nicht nachvollziehen, was daran nicht zu verstehen oder falsch zu interpretieren sein soll… die Kernaussage der unterschiedlichen Natur von Röhren- und Transistoramps stimmt doch, und dass sich die Impedanzspitze von Bassreflexboxen im Bassbereich, die von der Resonanz verursacht wird, damit beim Röhrenamp weniger stark auswirkt, weil der im Bereich erhöhter Impedanz mehr von seiner Ausgangsleistung abgeben kann, als der Transistoramp, wird schön herausgestellt. Auch, dass Bremswirkung und das „an die Kandare nehmen“ der Membran ja nach Rückkopplungsgrad beim Röhrenamp weniger heftig ausgeprägt ist, und der Lautsprecher gerade mit moderner, schwerer Membran gerne ausgeprägt bedämpft werden sollte, um sauber zu klingen, ist hier auch sauber herausgearbeitet worden. Der Lautsprecher ist ein Feder-Masseschwinger mit etwas Eigenbedämpfung, je schwerer die Membran, umso besser sollte die Bedämpfung durch den Amp sein. Doch alles schön verständlich…

Wie ich gerade sehe, bin ich nicht der einzige, der mit Deinem Post oben nichts anfangen kann. Sollte zu denken geben.
Nur auf die Schnelle, die Masse der Membran ist nur ein Teilaspekt. Eine leichte Membranmasse kann(!) genauso stark zum Nachswingen tendieren wie eine schwere. Siehe oben die B215-M, ein Röhrenverstärker hat bei der B215-M den Lautsprecher besser unter Kontrolle als bei der TL606, obwohl der Lautsprecher 15L der drin sitzt exakt der gleiche ist.

Aber wie gesagt ich gehe da die nächsten Tage näher drauf ein, insbesondere auf diese Grafik die in dem hochgeladenen Papier drin ist!

edit, apropos Nachschwingen und Kontrolle durch den Verstärker.
Wenn der Lautsprecher zum Nachschwingen tendiert, dann ist ist nicht nur der Ausschwingvorgang betroffen sondern der Einschwingvorgang ganz genauso. Je mehr der Lautsprecher zum Nachschwingen tendiert, desto länger braucht er auch um überhaupt Einzuschwingen.
 
Zuletzt bearbeitet:
  • Like
Reaktionen: Lyons
  • #6.777
Ich denke, der größte Fehler den ich mache ist der, dass ich mich zu häufig und zu sehr versuche in die Lage bzw. Gedankengänge anderer hinein zu versetzen WIE sie versuchen etwas zu verstehen, für sich Schlußfolgerungen ziehen usw. usw.
Weis nicht ob ich das mit Worten so verständlich ausdrücken kann.

Und ich versuche es oft damit zu vergleichen wie ich selbst früher "gedacht" habe bei derartigen Themen run um die ganze Audio Technik.
Wenn man dann erst beginnt zu Schreiben, es bekommt halt schnell den Charakter der "Missionierung". Ich merk's ja selbst oft genug schon beim Schreiben der Worte.
Blöd dabei ist halt, entweder ich kümmere mich beim Schreiben primär um den Inhalt, oder ich versuche mich zusätzlich noch darauf zu konzentrieren irgendwie Wortwahl zu finden die diesen Missionierungscharakter NICHT hat.
Speziell der zweite Aspekt bei der ganzen Wortwahl und Formulierungen gelingt mir da halt weniger gut!
Das brauchst Du gar nicht. Sag doch einfach Deine technisch fundierte Meinung, und Du kannst doch gerne Fehlendes ergänzen und Falsches korrigieren, wenn was nicht ganz richtig wiedergegeben ist. Was hier manchen offensichtlich gestört hat, mich auch, war nicht technisches missionieren, sondern der Ton, mit dem Du solche Artikel oder Beiträge anderer unterschwellig schlecht machst, statt zu sagen, was falsch oder unverständlich ist. Es klingt so, als ob Du nicht den Beitrag anderer würdigen kannst, und das hättest Du gar nicht nötig, Du hast doch die Ausbildung, einen Haufen Erfahrung und so. Und hier gehts doch nicht um Recht haben oder besser wissen oder sowas. Du brauchst Dir keine Sorgen darüber machen, ob andere aus so einem Artikel alles richtig rauslesen, da kümmern sich diese schon selbst drum. Sonst kann man ja hier fragen. Ich schätze Deinen technischen Input sehr, aber manchmal kippt es halt, wie auch in dem Beitrag über dicke Pufferelkos und Versorgungstrafos. Da hab ich auch nur noch gedacht, ich halt jetzt meine Klappe und gut ist, ist sinnlos…
 
  • Like
Reaktionen: cfortner und haebbe58
  • #6.778
sondern der Ton, mit dem Du solche Artikel oder Beiträge anderer unterschwellig schlecht machst, statt zu sagen, was falsch oder unverständlich ist.
Ja stimmt, der Part war allerdings von mir tatsächlich bewusst scharf formuliert worden! Führt hier deutlich zu weit warum, und hat hier auch nichts zu suchen.
 
  • #6.779
Ich habe @cfortner verlinkten Artikel so verstanden, dass lediglich der grundsätzliche Unterschied zwischen Stromquelle / Röhrenendstufe und Spannungsquelle / Transistorendstufe besprochen werden wollte und zwar knapp und verständlich. Ich finde also den Beitrag gut. Wie die Endstufen im Einzelfall konstruiert sind und "Vorteil" oder "Nachteil" nutzen oder ausgleichen, wie sie von ihren Vorstufen beeinflusst werden und von unterschiedlichen Lautsprechern im Speziellen und vom menschlichen Ohr u.s.w. ist ja nicht Thema des Beitrags.
:bier:
 
  • Like
Reaktionen: cfortner
  • #6.780
Einen kleinen Versuch der "Missionierung" mache ich noch bevor es ab in die Feiertage geht.
Die Sache mit der Leistung und dem Klang, und die Impedanzanpassung.

Angenommen man hat einen 4 Ohm SS Verstärker und einen Röhrenverstärker 4 Ohm.
Steuert man beide auf gleich hohe Ausgangsspannung aus, dann geben beide an 4 Ohm die gleiche Leistung ab.
So weit so gut, der Impedanzverlauf einer realen Box ist bekanntermaßen alles andere als linear.
Angenommen die Box hat bei 80Hz nicht 4 Ohm sondern 16 Ohm, dann würde der SS Verstärker bei 80 Hz deutlich weniger Leistung abgeben an die Box bzw. den Lautsprecher, sofern die Ausgangsspannung gleich hoch bleibt, und das wird sie auch (weitgehend) bleiben!
(wobei gleich vorne weg bemerkt, in bestimmten Situationen kann man das nicht mehr so einfach verallgemeinern, bei eher kleiner bis moderater Aussteuerung der Verstärkers kann man das aber so annehmen).

An 16 Ohm gibt der SS Verstärker dann logischerweise nur noch 1/4 der Leistung an den Lautsprecher die er bei 4 Ohm Last abgeben würde.
Auswirkung auf den resultierenden Klang? Erstmal gar keine! Lautsprecher sind spannungsgesteuerte Wandler. Die Größe der Membranbewegung ist in erster Linie von der anliegenden Spannung abhängig, und nicht von der Leistung die in den Lautsprecher reinläuft, bzw. der Leistung die der Lautsprecher aus dem Verstärker "zieht" bei gegebener anliegender Spannung.

Die 16 Ohm bei 80Hz sagen so gesehen nur aus, dass der Lautsprecher für die Bewegung die er macht dann deutlich weniger Leistung benötigt als wären es 4 Ohm bei 80 Hz.
Ich hoffe, ich konnte das soweit einigermaßen verständlich rüberbringen.

Betrachtet man dagegen den 4 Ohm Röhrenverstärker, dann verhält der sich komplett anders wegen seiner Stromquellencharakteristik.
Der 4 Ohm Röhrenverstärker wird von sich aus seine Ausgangsspannung an 16 Ohm erhöhen, weil er in dem Moment dann versuchen wird seinen Ausgangsstrom konstant zu halten.
In dem Moment "erfährt" der angeschlossene Lautsprecher eine höhere Spannung an seinen Klemmen, und die Membranbewegung bei 80 Hz wird sich daher vergrößern müssen(!).
Der 4 Ohm Röhrenverstärker wird den 16 Ohm Impedanzpeak bei 80 Hz klanglich betonen, bzw. bei 80 Hz den vom Lautsprecher erzeugten Schalldruck erhöhen, vergleichbar als würde man bei einem SS Verstärker die ~80 Hz mit Grafik EQ anheben.

Wie stark ausgeprägt der 4 Ohm Röhrenverstärker das macht, das ist unterschiedlich. Die einen mehr, die anderen weniger. Aber sie machen es alle, durch die Bank weg. Besonders gut ausgeprägt jedenfalls solche die überhaupt keine Gegenkopplung haben so wie der VOX AC30. Aber selbst bei denen mit Gegenkopplung gibt es welche bei denen dieses Verhalten sehr gut ausgeprägt ist.

Auch der Röhrenverstärker gibt bei den 16 Ohm 80 Hz dann (natürlich) weniger Leistung ab als an einer Last 4 Ohm. Dennoch, im direkten Vergleich zum SS Verstärker gibt er bei 80 Hz dann trotzdem mehr Spannung (und damit mehr Leistung) an den Lautsprecher ab, wegen seiner Charakteristik als Stromquelle.

Vorteile bei Impedanzanpassung. Wenn es rein um die maximal übertragbare Leistung geht, und die maximal übertragbare Leistung Priorität vor allem anderen hat (oder hätte?), dann ist durchaus richtig was in dem Papier drinnen steht.
Für einen SS Verstärker ist es dagegen doch eher positiv zu sehen wenn der bei voller Aussteuerung (Spannungshub) seine maximale Leistung gar nicht abgeben muß, eben vielleicht deswegen weil der Lautsprecher gar nicht viel Leistung benötigt um hohen Membranhub zu erzeugen., so wie z.B. in der Umgebung des sehr hohen Impedanzpeak bei einer Bassreflexbox!

Betrachtet man das komplette Frequenzspektrum das entsteht wenn man z.B. das tiefe E spielt, dann "antwortet" eine 4 Ohm Box im Mittel trotzdem wieder mit ungefähr ~4 Ohm "give or take", trotz des hohen Imedanzpeak den sie im unteren Frequenzbereich hat.
Aber es ist doch schön zu wissen, dass der untere "leistungshungrige" Bassbereich im Endeffekt gar nicht so viel Leistung "frisst" als würde man das dort versuchen mit 4 Ohm zu bewerten.
 

Beliebte Themen

Zurück
Oben Unten