Wirkungsgrad???


tyli
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Bassix
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Hallo allerseits

Ich habe eben die Suchfunktion bemüht, und bin nicht wirklich fündig geworden, vielleicht kann mir jemand den Link zum entsprechenden Thread angeben, oder das ganze kurz erklären.

Meine Frage: Wie finde ich heraus, ob eine Box einen hohen Wirkungsgrad hat? Lässt sich der generell aus den technischen Daten (Impendanz etc.) ablesen, oder kommts einfach auf den verbauten Speaker drauf an? Gibt es eine einfache Faustregel?

Hintergrund ist, dass ich mich neulich hier im Forum über den Bassman 100 informiert habe, und mir empfohlen wurde, diesen mit einer guten Box mit eben einem hohen Wirkungsgrad zu kombinieren, um in einer etwas lauteren Rockband mithalten zu können. Nun habe ich neulich einen Bassman 135 anspielen können. Zwei Boxen standen dort zur Auswahl, eine (glaube ich) 2x12, irgendein Fender-Nachbau, bei der der Besitzer die Impendanz mal erhöht hat, da es ihm die Speaker verblasen hatte. Die zweite war eine Ampeg 810. Obwohl bei der Ampeg schon deutlich mehr raus kam, fand ich auch das noch nicht wirklich laut, ausser wenn der Amp schon deutlich übersteuert war.
Nun frage ich mich halt, ob diese Bassmänner für meine Zwecke doch eher knapp bemessen sind, oder ob es effektiv an den genannten Boxen liegt. Eine 810 ist ja sicher für hohe Lautstärken ausgelegt, aber hat sie auch einen hohen Wirkungsgrad? Wie siehts aus bei einem Gebastel mit erhöhtem Widerstand, verschlechtert das ebenfalls den Wirkungsgrad?

Hoffe, ihr könnt mich da etwas erhellen, danke schon mal im Voraus!
 
jam_bass
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Bassix
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Negativ für den Wirkungsgrad wäre, wenn irgendwo Energie verloren ginge, die sich nicht mehr in Schalldruck äußern könnte.
Das ist allerdings bei der Abstimmung von Boxen eine frequenzbezogene Betrachtungsweise.
Manche werden gefördert, manche werden unterdrückt.
Es würde also die Frage lauten:
Welche Box ist für tiefe Frequenzen beispielsweise optimiert.

Es scheint aber, dass du generell mehr Leistung suchst und das geht über den Verstärker, nicht über die Boxen.
 
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S
schatten
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Bassix
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Meine Frage: Wie finde ich heraus, ob eine Box einen hohen Wirkungsgrad hat?
Um das noch direkt zu beantworten: Indem du die Herstellerangabe zum Wirkungsgrad anschaust.

Wie @jam_bass schon andeutete, ist der Wirkungsgrad frequenzabhängig, so daß die Hersteller da auch noch schummeln können: Die Frequenz, bei der der angegebene Wirkungsgrad ermittelt wurde, wird selten angegeben
 
A
Alex78
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Bassix
ß673
Hallo tyli,

klar kannst du den Wirkungsgrad in den technischen Daten ablesen:
Da ist ein Wirkungsgrad bzw ein Schalldruck angegeben in der Einheit Dezibel (dB/W/m).
Es gibt einen Nennschalldruck und einen maximalen Schalldruck. Für dich ist der Nennschalldruck interessant.

Zur Impedanz:
Bei Transistorverstärkern kann man durch erhöhen der Impedanz die abgegebene Leistung verringern, beim Röhrenverstärker muss die Impedanz zum Verstärker passen - beim Bassmann 100 sind das 4 Ohm.

Die Ampeg 810 ist nicht die Schalldruckstärkste Box.
Ich würde dir 2x EVM15L empfehlen oder 2x Eminence Kappa Pro 15A.
Eine Box sollte für deine Zwecke (wenig Verstärkerleistung und laute Band) mehr als 100dB Wirkungsgrad haben.
Aber ob das in Verbindung mit dem Bassmann 100 für eine "lautere Rockband" reicht, wage ich dennoch zu bezweifeln, wenn man bedenkt, dass die Gitarristen oft auch 100W Verstärker spielen in Verbindung mit 4x12er Boxen die wirkungsgradmäßig meist über deinen liegen.

Grüße
Alex
 
G
Gast5650
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Ich würde mal laienhaft sagen, dass Boxen mit einem Wirkungsgrad größer als 100db w/m, zu den Wirkungsgrad starken Boxen zählen.
Boxen mit weniger als 100db w/m eher zu den schwächeren.
Zumindest bin ich mit dieser groben Einteilung schon immer gut klar gekommen.
 
madmanjens
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@tyli Ich würde immer meinen Ohren den Vorzug vor allen technischen Daten geben. Beim Bass zählt das doppelt. WEIL:
Die tiefen Frequenzen klauen Leistung bis zum Get no werden aber erst bei extremst hohen Lautstärken auch als wirklich laut empfunden. Für die Höhen gilt das Gegentum. Also, es kommt erstmal auf den Sound an, den Du fahren willst. Willst Du, dass der ganze Saal bebt? Dann brauchst Du schon einiges an Watts und 15er oder 18er oder was weiss denn ich. Oder bist Du Joey Ketchup Fan und hälst den Bass für eine art Gitarre dann kommst Du mit sehr viel weniger aus.

Die subjektive Lautstärke kannst du also mit Höhen deutlich erhöhen. Wenn Du auf Höhen stehst, suche Dir eine Box die auch Höhen gut übertragen kann. Da fallen die 15er Solo raus. Hörner klingen nach allegemeiner Meinung nicht so berauschend. Also wäre es dann schon eine 810er. Aber ob die dein Bassmann ausreichend befeuern kann, halte ich für nicht gesichert. Ich halte generell so eine 212er für eine sehr gute Waffe, andererseits habe ich keine hohe Meinung zu handverbasteltem. Die meisten Bastler sind halt doch deutlich schlechter als iher eigene Meinung über sich selbst.

Ich habe für mich gelernt, dass die Hersteller mit Ihren Zahlen ähnlich umgehen, wie die Politiker mit der Wahrheit. Versuche einfach verschiedene Kombinationen aus. Ich fahre einen Digi Ampeg a 300 Watt der als Kombo an einem 15er mit Horn hängt. Laut allgemeiner Meinung sind 300 Digiwatt kaum 100 echte Transenwatt wert und der Lautsprecher ist glaube ich auch nicht gerade als das Effektivitätsmonster bekannt. Für mich hingegen reicht er und ist fast mein Traumamp. Wenn man aber Metall Mässig eine 400 Mann Halle explodieren lassen möchte, taugt der wahrscheinlich kaum noch als Monitorbox.

Also so ein Bassmann ist generell ein guter Amp. Probiere ihn mit allen Boxen, denen Du irgendwo begnest. Gehe zu vielen Konzerten vergleichbarer Bands und hör Dir an was die Konkurrenz fährt.

Und bevor wir zu den letzten und wichtigsten immer gültigen Wahrheiten (Kauf Dir einen Fender, Linde mumpft, fürchte den Klappspaten) kommen, ist wohl die allgemeine Forumsregel:
Boxen?
FMC!
 
deeptone
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Bassix
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Nur mal schnell nebenbei ...

Der Wirkungsgrad eines Box findet sich eigentlich nicht in den Werksangaben. Der wird in Prozenten angegeben und beschreibt das Verhältnis von zugeführter elektrischer Leistung zu abgegebenem Schall um das einmal ganz einfach zu formulieren.

In der Regel wird der Kennschalldruckpegel angegeben. Er beschreibt wie laut die Box in 1 Meter Entfernung bei Eingabe von 1 Watt ist.
Wobei auch das eigentlich noch etwas komplizierter ist, Stichwort Impedanz etc..

Beachtenswert ist dabei das dieser Pegel mithilfe eines Messmikrofons ermittelt wird. Dies befindet sich in genau einem Meter Entfernung zur Box auf Achse des Lautsprechers. Also direkt vor der Membran. Dabei solltest du wissen das Speaker den Ton zu höheren Frequenzen immer mehr bündeln.

Eine einzelne Membran trifft das Mikrofon also sozusagen voll aufs Auge.

Bei einer 8x10 strahlen die anderen Membranen aber am Mikro vorbei. Dies um so mehr je höher der Ton ist bzw. je näher das Mikro der Box ist.

Aus einer grösseren Entfernung gemessen, bspw. 3 oder 6 Meter, sieht die Sache anders aus. Die grosse Box hat noch immer einen hohen Pegel, die kleinere wird vergleichsweise deutlich leiser. Der Ton der grossen Box trägt nicht nur gefühlt weiter, es ist tatsächlich so.

Noch dazu kommen Kompressionseffekte bei höherer Leistung. Die Schwingspule des einzelnen Speakers erwärmt sich, ihr Widerstand erhöht sich. Die Spule verlässt durch ihre Auslenkung den Ort des stärksten Magnetfelds sollte der Antrieb nicht mit einem symetrischen System ausgestattet sein, etc.. Bei mehreren Speakern findet dies naturgemäss in geringeren Dosen statt.

Und so weiter ... es würde noch so einiges dazukommen. Das führt hier aber zu weit.

Von daher ist das mit den Messwerten immer so eine Sache. Sie sind vor allem dann mit Vorsicht zu geniessen wenn es sich um grundverschiedene Systeme wie bspw. 1x10 oder 8x10 handelt.
 
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zeppo3000
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Erst mal Grundsätzliches: der Wirkungsgrad wird in Dezibel angegeben, gemessen in einem Meter Entfernung auf Achse des Lautsprechers. Die Angabe des Wirkungsgrads ist ein Durchschnittswert, gemittelt auf den “nutzbaren Frequenzbereich“.
Ein Unterschied von drei dB bedeutet doppelt so viel Leistung. Sprich: um die gleiche Lautstärke zu erzeugen wie ein 100dB-Lautsprecher bei 100 Watt, brauche ich bei einem 97dB-Speaker 200 Watt, bei einem mit 94dB 400 Watt.
In der Regel ist ein Lautsprecher im Bassbereich leiser als in den Mitten. Es kann daher sein, dass eine Box mit 97 dB angegebenem Wirkungsgrad bei einem bassigen Signal lauter klingt als eine zweite, die mit 100 dB angegeben ist, je nachdem, welche Frequenzbereiche die Hersteller für ihre Berechnung verwenden, und wie der Frequenzgang der beiden Boxen ist.
Will sagen, der angegebene Wirkungsgrad ist eine gute Orientierung, aber nicht das alleine entscheidende Kriterium über die “Lautheit“ einer Box.
Wenn man zwei gleiche Boxen parallel schaltet und mit der gleichen Leistung füttert, erhöht sich der Wirkungsgrad im Bassbereich um 3 dB, bei höheren Frequenzen etwas weniger.

Edit: Deeptone war schneller...
 
zeppo3000
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Wie weit eine Box trägt, hängt nicht zuletzt von der Anzahl und Anordnung der Speaker ab. Eine 810er bündelt stark und trägt deshalb sehr weit. Da kann es vorkommen, dass man sich zwei Meter vor der Box kaum hört, dem Mann am Mischpult dröhnt es aber die Ohren weg.
Auf der Openair-Bühne kein Problem, im Club manchmal saunervig.
 
jam_bass
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Der Wirkungsgrad hat keine Aussagekraft, jedenfalls nicht bei einer Box.
Es ist uninteressant, wieviel der hineingeschickten Energie nicht umgewandelt wird in Schalldruck.
Es gibt auf Erden kein technisches System mit einem Wirkungsgrad von 100%.
Das was an Verlusten entsteht, bei einer Box, ist klangformend.
Der Musiker arbeitet mit Klangformung, nicht mit verlustfreier oder annähernd verlustfreier Energie.
Das ist eine Betrachtungsweise, die du da anstellst, die dich lediglich vom Kauf eines stärkeren Verstärkers abhalten soll.
Das kann eine Box nicht leisten, ein solches Manko zu kompensieren. Zu solchen Zwecken werden Boxen nicht gebaut, sondern zur Klangformung.
 
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Der Wirkungsgrad hat keine Aussagekraft, jedenfalls nicht bei einer Box.
Stimmt so nicht. Ein geschlossener 810er Kühlschrank hat auf dem Papier und in der Realität nen miesen Wirkungsgrad und muss hart gefahren werden, damit es überhaupt klingt.
Ich mag Boxen, die auch bei wenig Leistung schon einen raushauen und trotzdem Charakter haben.
Sound hat nur dann etwas mit Wirkungsgrad zu tun, wenn man seinen Amp ans Ende treiben will.
 

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Ich war überrascht was mein Bassman 135 an der SAD 4x12 kann, laut und sauber. Alles was ich dachte, es wäre nicht möglich mit dem Amp.

Ich tendiere für diesen Amp zu offen statt geschlossen, kein Neo Zeug und 12er oder 15er Boxen.

FMC und SAD können bestimmt gut und preiswert helfen. Mesa 15er gehn auch immer wieder günstig weg.

Wirkungsgrad kein Plan.
 
zeppo3000
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Bassix
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Der Wirkungsgrad hat keine Aussagekraft, jedenfalls nicht bei einer Box.
Es ist uninteressant, wieviel der hineingeschickten Energie nicht umgewandelt wird in Schalldruck.
Es gibt auf Erden kein technisches System mit einem Wirkungsgrad von 100%.
Das was an Verlusten entsteht, bei einer Box, ist klangformend.
Der Musiker arbeitet mit Klangformung, nicht mit verlustfreier oder annähernd verlustfreier Energie.
Das ist eine Betrachtungsweise, die du da anstellst, die dich lediglich vom Kauf eines stärkeren Verstärkers abhalten soll.
Das kann eine Box nicht leisten, ein solches Manko zu kompensieren. Zu solchen Zwecken werden Boxen nicht gebaut, sondern zur Klangformung.
OK, ich sehe das ein und kaufe mir ein Top mit 1000 Watt. Braucht wer meinen V4BH für Lagerfeuermusik? Unsinniges Teil...
 
jam_bass
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Ich mag Boxen, die auch bei wenig Leistung schon einen raushauen und trotzdem Charakter haben.
Mir ist es eigentlich egal, ob der Masterregler auf 18 vor 12 steht oder auf 15 vor 12. Ist man da völlig am Ende, und benötigt trotzdem wegen der Hörbarkeit noch was, dann ist das so, als ob man beim Mofa Geschwindigkeit über neue Reifen gewinnen will.

Schnelle Ansprache der Membranen über flexible Sicken dienen sicherlich dem Wirkungsgrad und offene Boxen ohne dämpfende Luftmasse ebenfalls.
Beides sind aber soundformende Details unter anderen (Bassreflex, Innenauskleidung, etc.).
Ich bin mir sicher (relativ), dass es der vorwiegende Grund der Bauweise ist, den Klang zu formen, weich oder hart, basslastig oder crisp, resonanz-agil oder clean, und so weiter. Lautstärkemängel zu beheben beginnt am Verstärker.
 
Ratterbass
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Bassix
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Mir ist es eigentlich egal, ob der Masterreglerdann ist das so, als ob man beim Mofa Geschwindigkeit über neue Reifen gewinnen will
Gar nicht soo abwegig. Für mehr relative Geschwindigkeit (Kurvelage!) brauchts Reifen mit mehr Grip.


Lautstärkemängel zu beheben beginnt am Verstärker.

Kompletter Schmarren. Sorry aber willst du uns jetzt sagen, dass ne 2x10 für alles ausreicht solang da eine 1,2kW Endstufe dran hängt? Ich kann mit meinem Hotone 5 Watt amp(fast) genauso gut in der Probe mithalten, wie mit meinem Trace oder Warwick Quad. Warum? Weil die FMC 412 einfach ne geile und laute Box ist!

Natürlich, Irgendwann ist ne Endstufe am Ende und da noch headroom zu haben ist immer gut. Wenn dir ein Amp mit 100Watt rms aber zu leise kommt, dann liegts definitiv an der Box. Um alleine durch Leistungsanstieg das doppelte an "Lautstärke" (Elektrische Leistung ≠ akutische Leistung) zu erreichen brauchst du ein Vielfaches dieser 100Watt!
 
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Von daher ist das mit den Messwerten immer so eine Sache. Sie sind vor allem dann mit Vorsicht zu geniessen wenn es sich um grundverschiedene Systeme wie bspw. 1x10 oder 8x10 handelt.
:popcorn:
Sorry aber willst du uns jetzt sagen, dass ne 2x10 für alles ausreicht
Ohjee, ich glaube ich unterdrücke einfach jeden Impuls zu schreiben :D

Weniger Grundsatzdiskussion mehr Hilfe für den TE:

Irgendwas mit EV15L oder Oberton 15 400 sollte dich weiterbringen.
Die Faital 15er die Hans verbaut sind auch sehr Wirkungsvoll, das konnte ich schon Live erleben.

Ich muss doch nochmal was zu Datenblättern sagen.
Natürlich kommt ein mittiger Speaker dabei besser weg als ein Speaker mit Badewanne, aber das lässt sich doch ebenfalls rauslesen.
Ein ausgewogener Speaker mit einer guten SPL angabe klingt dann eben auch mit wenig Watt laut. Noch dazu muss doch jedem klar sein dass bei einer geschlossenen Box schonmal die Hälfte der Energie also 3dB in thermische Energie umgewandelt wird...
 
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Ratterbass
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Bassix
ß86.401
Ohjee, ich glaube ich unterdrücke einfach jeden Impuls zu schreiben :D

Jetzt aber mal nicht alles aus dem Kontext reißen ;-)
Es ging mir rein um die Aussage, die Box sei egal solang die Endstufe genügend Saft hat. Für 50-70% der Anwendungen reicht ne 210, das weiß ich.

dass bei einer geschlossenen Box schonmal die Hälfte der Energie also 3dB in thermische Energie umgewandelt wird...

Genau das. Ebenso an Frequenzweichen.
 
 

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