Dicke Dinger - Heimat der grossen, schweren Amps u

  • #6.601
Und dann gehen die Erklärungsversuche los wie z.B. potenziell gespeicherte Energie in dicken fetten Eisenkernen die so ein Verstärker dann für kurze Transienten/Impulse zusätzlich nutzen könne usw. usw.. Bessere "Impulsfestigkeit" bei dicken Trafos gegenüber die kleinen Schaltnetzteile sind so Attribute die dann durchaus gerne mal angeführt werden.
Hm ... aber : ) ... Transen haben ja auch sehr gerne schwere fette Trafos.
:bier:
 
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  • #6.602
Hm ... aber : ) ... Transen haben ja auch sehr gerne schwere fette Trafos.
:bier:
Das ist natürlich völlig richtig. Aber auch bei denen wird zuweilen ja ähnlich gedacht bzw. argumentiert.
Insbesondere wenn dann noch so richtig fette Elkos drin stecken, da bekommt dann so mancher sofort feuchte Augen...
Und dann kommt ja noch der Übertrager beim Röhrenverstärker in's Spiel, und die Verwirrung/Argumentation rund um's Eisen wird damit so richtig "komplex"...
 
  • #6.603
Apropos „fette Elkos und dicke Trafos“:
IMG_9489.jpeg

Ich habe mal zum Vergleich eine bekannte 0,33er Größe daneben gestellt. Das ist ein Teil der Stromversorgung aus dem Peavey F-800 B.
 
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  • #6.604
Wenn ich den Peavey halb aufdrehe, kotzt die Box quasi die Pappe raus,
🤣👍😎
Dankeschön.
Ich habe den Beitrag nun schon sicherlich 10 Mal gelesen wegen dieser Aussage.
Sehr schönes Bild 👍
 
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  • #6.605
Apropos „fette Elkos und dicke Trafos“:
Anhang anzeigen 751986
Ich habe mal zum Vergleich eine bekannte 0,33er Größe daneben gestellt. Das ist ein Teil der Stromversorgung aus dem Peavey F-800 B.
Wenn Du da den Trafo aus dem Fender 1200 bassman oder die Versorgung aus dem V12 Titan daneben stellst, dann wirkt der noch klein dagegen. Die haben beide richtig fette Ringkerne. Rigs of Doom und so! Muss mal schauen, ob ixh davon Bilder finde, das ist echt sehenswert.
 
  • #6.606
Röhrenverstärker arbeiten halt nunmal näherungsweise als Stromquellen
Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis :great:
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.
 
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  • #6.607
Bin wirklich überrascht vom GEB 750 an FMC 118M HP...
Da brauchts für mich "eigentlich" nix mehr an Pedalen. Wirklich erstaunlich. Den hab ich mir letzte Woche gegönnt.

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  • #6.608
Bin wirklich überrascht vom GEB 750
Das ist ja mal auch ein richtig guter Amp! Allerdings klingt er leider nur für Rockmusik richtig gut, für anderes geht er doch etwas zu grob zu Werke, ganz anders als z.B. ein SVT, der gern auch auf vielen Jazzfesten (und dann auch mit Kontrabass) benutzt wird.
 
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  • #6.609
Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis :great:
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.
Das ist natürlich richtig, aber wenn man ein und dieselbe Quelle, also einen Bass anschließt, der etwa 150 bis 200 mV ausgibt, dann sollten alle Bassamps mehr oder weniger gut in der Lage sein, damit den Amp voll auszusteuern. Und klar ist auch, dass bei linkem Anschlag des Reglers Null ist und bei rechtem Anschlag Vollaussteuerung anliegen sollte. Selbst wenn die Charakteristik der Potis anders ist, daran gibt es nichts zu rütteln, es sei denn, der Amp ist mangelhaft designed. Und wenn ein Poti auf 10% des Regelwegs 90 % der Veränderung in der Lautstärke bringt, dann merkt man das sehr rasch. Das wäre für mich auch ein mangelhaftes Design (falsche Potitype ausgewählt). Das löst das Mysterium der gefühlten Leistungs- bzw. mindestens Lautstärkeschwäche nicht auf. Wie gesagt, wir müssen messen, wenn wir das genau wissen wollen. Warum brüllt der Peavey viel lauter, als der nach Zahlen fast 4x so starke Digitalamp? Es nat auch mit den Verzerrungen zu tun, die der Amp einem zumutet. So Dinger wie der 1000 W Sumo und der Trickfisch sollen sauber den Sinus ausgeben, der Peavey und andere Vertreter der Zunft, fangen irgendwann an, in die Verzerrung zu gehen. Das hört sich irgendwie viel lauter an. Ich halte das für die Hauptursache.
Über die Feiertage werde ich mit den Peavey mal vornehmen, um den wollte ich mich sowieso kümmern. Ich werde noch Lastwiderstände bestellen müssen, alles andere habe ich.
Das weiter vorne vorgestellte Papier zu den Röhrenamps hat dennoch einen Punkt: die Digital- und auch die Transistoramps haben keine Möglichkeit, auf die angeschlossene Impedanz eingestellt zu werden, sie stellen am Ausgang eine Maximalspannung gegen Masse zu Verfügung, die knapp unter der Betriebsspannung der Endstufe liegt. Es kommen Spannungsabfälle von allen im Pfad befindlichen Widerständen zusammen, die dann abgezogen werden müssen von der hoffentlich möglichst stabilen Verorgungsspannung. Von der Ausgangsspannung hängt nun ab, wieviel Strom getrieben wird durch den Lautsprecher. Wenn der Widerstand klein ist (4Ohm Speaker) geht mehr Strom durch, wenn der höher ist, 8 Ohm, dann entsprechend weniger. (I=U/R), U bleibt gleich, R ist 4 oder 8 Ohm. Manche Speaker haben 16 Ohm, dann ist es entsprechend noch weniger. Die umgesetzte Leistung ist P=UxI. Bei den Röhrenamps wird die vergleichsweise sehr hohe Spannung am Ausgang des Verstärkers über einen Ausgangsübertrager angepasst, das ist ein Trafo mit 3 Abgriffen für 4 Ohm, 8 Ohm und 16 Ohm, manchmal nur 4 oder 8 Ohm. Der stellt für die Impedanz des gewünschten Lautsprechers angepasst durch entsprechende Windungszahlen die benötigte Spannung zur Verfügung, so dass an jeder dieser Impedanzen bei Vollaussteuerung immer die volle Leistung des Verstärkers zur Verfügung steht. Mit einer 8 Ohm Box kann ein Transistor- oder Digiamp theoretisch nur etwa die Hälfte seiner Nennleistung abgeben, weil er die Spannung nicht anpassen kann. Der Röhrenamp kann das.
 
  • #6.610
Das finde ich sehr interessant für mein Verständnis :great:
Was hier kürzlich nicht behandelt wurde ist die Tatsache, dass man von der Stellung eines Reglers nicht die Angegebene Leistung ablesen kann. A ist die Leistung vom Eingangssignal abhängig und B kann die Charakteristik der Potis unterschiedlich sein.
Nicht nur das, denn auch die Beschaffenheit des Signals selbst das in den Verstärker reingeht spielt eine sehr große, wenn nicht sogar entscheidende, Rolle wie viel an Leistung hinten überhaupt rauskommen kann ohne dass der Verstärker dabei dann "kotzt".
Fast schon generell kann man postulieren, dreht man den Verstärker so weit auf dass er mit Musiksignalen seine Sinusleistung 1% THD erreicht, dann ist der Verstärker bereits ganz gewaltig am Kotzen. Und zwar derart gewaltig, das kann man überhaupt überhören wie(!) der Verstärker dann am "Kotzen" ist!
 
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  • #6.611
Das weiter vorne vorgestellte Papier zu den Röhrenamps hat dennoch einen Punkt: die Digital- und auch die Transistoramps haben keine Möglichkeit, auf die angeschlossene Impedanz eingestellt zu werden, sie stellen am Ausgang eine Maximalspannung gegen Masse zu Verfügung, die knapp unter der Betriebsspannung der Endstufe liegt.
Angenommen der Netztrafo eines Eisenschweins würde aus der Steckdose heraus mit einer 50 Hz Dreieckspannung versorgt werden anstatt mit 50Hz Sinusspannung, die Betriebsspannung im Leerlauf wäre dann zwar deutlich höher, die maximal erreichbare Ausgangsspannung am Endstufenausgang aber trotzdem nicht größer sondern ziemlich gleich hoch.
Das was maximal geht am Endstufenausgang ist nahezu direkt von der sekundärseitigen RMS Spannung des Netztrafos bei (ungefähr) Nennleistung abhängig. Die Leerlaufbetriebsspannung dagegen ist direkt abhängig vom Crest der treibenden Spannung vor dem Brückengleichrichter. Angenommen der Crest wäre Faktor 2 und nicht 1,41 so wie beim Sinus, die Leerlauf Betriebsspannung würde sich in dem Moment um ungefähr ~40% erhöhen.
Leistungsmäßig gewonnen hätte man in dem Moment aber rein gar nix!
 
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  • #6.612
Röhrenverstärker legen halt oftmals so gewisse Eigenarten an den Tag die einem durchaus dazu verleiten könnten(!) Röhrenwatt wären etwas ganz besonderes.
So wie z.B. die Erscheinung dass ein 300 Watt Röhrenverstärker in der Praxis für deutlich erkennbar höheren Membranhub eines Lautsprechers sorgen kann als ein 300 Watt solid state amplifier.
Eigentlich hätte ich erwartet dass dir klar ist das moderne Bassamps in der Regel nach unten hin begrenzt arbeiten um so sinnlosen Membranhub zu verhindern.
Es hat also nichts mit überbordender "Power" zu tun wenn die Membran grosse Hübe veranstaltet.
Eher mit einer nachteiligen Konstruktion.

Zumal für diesen grossen Hub gar nicht viel Leistung nötig ist.
Ganz im Gegenteil, Basslautsprecher lenken bereits mit wenig zugeführter Leistung bei niedrigen Frequenzen sehr weit aus.
Tatsächlich sind sie sogar weniger hoch belastbar wenn sie in diesem tieffrequenten Bereich betrieben werden.

Das nur am Rande.
 
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  • #6.613
Eigentlich hätte ich erwartet dass dir klar ist das moderne Bassamps in der Regel nach unten hin begrenzt arbeiten um so sinnlosen Membranhub zu verhindern.
Es hat also nichts mit überbordender "Power" zu tun wenn die Membran grosse Hübe veranstaltet.
Eher mit einer nachteiligen Konstruktion.
Das sollte man aus der Geschichte von Amps und Boxen her verstehen/sehen: Die alten Röhrenboliden wurden meist an geschlossenen Boxen betrieben, sehr oft an 4x12 oder 8x10 (Kühli). Dort haben die Tiefbässe den Speakern gar nicht so zugesetzt, denn der exzessive Membranhub ist ein Merkmal von Bassreflexboxen. Und: diesen Mittenbrüllern musste man mit Basspower im Tiefbassbereich kommen, damit sich das irgendwie nach Bass anhört: das gilt für SVT/Fridge genauso wie für Marshall-, Hiwatt-, Orange- und andere Full/Halfstacks.
Die Bassreflexboxen kamen hingegen richtig in Mode, als Transistoramps mit 200W noch was für reiche Leute waren. Dementsprechend musste mehr Wirkungsgrad her.
Typische Vertreter sind hier Acoustic, Peavey, Crate und unter anderen auch GK, die gar nicht in der Lage waren, volle Leistung bis in den Basskeller abzuliefern.
Deswegen sind die "Mischlinge" klanglich häufig schwierig, denn wenn man so eine Mittenhupe dann an eine geschlossene Box hängt, wird das Ergebnis sich sehr laut anhören, aber gut??? Der powervolle Röhrenbolide ist dagegen potentiell schnell gesundheitsgefährdend für die angeschlossene Bassreflexbox und muss dann "entvongt" werden, auch, um den Mulm in den Griff zu bekommen.
 
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  • #6.614
Das alles ist mir durchaus klar.

Ich wollte nur darauf hinweisen dass grosse Membranhübe nichts mit grosser Power zu tun haben.
 
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  • #6.615
Es nat auch mit den Verzerrungen zu tun, die der Amp einem zumutet. So Dinger wie der 1000 W Sumo und der Trickfisch sollen sauber den Sinus ausgeben, der Peavey und andere Vertreter der Zunft, fangen irgendwann an, in die Verzerrung zu gehen. Das hört sich irgendwie viel lauter an. Ich halte das für die Hauptursache.
+1, und das ist auch logisch; wenn ein Basssignal mit z.B. 60Hz Grundton verstärkt wird, ist zumindest bei Passivbässen die erste Oberwelle, also 120Hz, die lauteste, also wird sie auch zuerst den Amp übersteuern. Wenn das -wie bei Class D- per Limiter verhindert wird, kann der Amp dann nicht mehr lauter klingen. Läßt die Konstruktion aber Übersteuerung zu wie z.B bei den Gallien-Krueger-Amps, dann werden Oberwellen produziert, die im Original gar nicht vorhanden sind; dazu kommt noch verstärkend, dass diese Oberwellen genau in dem Bereich liegen, wo unsere Ohren am empfindlichsten sind (zumindest vor dem Concert...); Resultat: der Sound wird als voller und lauter empfunden.
 
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  • #6.616
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  • #6.617
Eigentlich hätte ich erwartet dass dir klar ist das moderne Bassamps in der Regel nach unten hin begrenzt arbeiten um so sinnlosen Membranhub zu verhindern.
Es hat also nichts mit überbordender "Power" zu tun wenn die Membran grosse Hübe veranstaltet.
Eher mit einer nachteiligen Konstruktion.

Zumal für diesen grossen Hub gar nicht viel Leistung nötig ist.
Ganz im Gegenteil, Basslautsprecher lenken bereits mit wenig zugeführter Leistung bei niedrigen Frequenzen sehr weit aus.
Tatsächlich sind sie sogar gar nicht hoch belastbar sind wenn sie in diesem Bereich betrieben werden.

Das nur am Rande.
Das ist mir durchaus alles bewusst bzw. bekannt. :bier:

Insbesondere bei den modernen kleinen Class-D Bass Amps wird man wohl kaum noch einen finden dessen unterer Frequenzgang nicht mittels "steep high pass" sinnvoll begrenzt wäre.
Und im direkten Vergleich mit konventionellen Amps die das nicht drin haben, da wird man das auch hören können.

Meine Class-D pro Audio Endstufe hat das allerdings nicht drin. Da müsste ich schon selbst für sorgen wenn ich das haben wollte, so a la Vong Filter und Konsorten.

Off we go: interessant an der Stelle ist halt auch, wenn eine Endstufe erst damit beginnt in die Begrenzung zu gehen, dann sind damit auch immer irgendwo Kompressionseffekte verbunden. Insbesondere die tieferen Frequenzen bzw. Harmonics "komprimieren" zumeist zuerst.
Des weiteren entstehen beim Spielen in der Praxis ja nicht nur pure Harmonics (siehe Fourier Analyse) sondern immer auch Anteile an sub harmonics, und diese sub harmonics gehen deutlich(!) tiefer runter als die Fundamental bzw. die 1st harmonic die man eigentlich spielt.
Wobei, im Neueutschen schimpft sich das Zeug zwar sub harmonics, streng genommen sind es aber keine Harmonics sondern vielmehr transient noise das da entsteht. Für den ersten Augenblick, so die ersten zwei bis vielleicht drei Signalperioden gleicht das ganze Spektrum sowieso eher einem noise als harmonics. Wichtig zu wissen ist eigentlich nur, das transient noise ist breitbandiger Natur, und zwar sehr breitbandig!
Wenn der Verstärker (aus welchen Gründen auch immer) zu viel von diesem noise oder zu tiefenfrequent auf einen Lautsprecher draufballert, dann ist's absolut kein Wunder wenn der mit auffallend extrem großen Hüben reagiert.
Zumeist sind solche extremen Hübe, wenn sie denn in Erscheinung treten, dann ja auch eher wie sporadischer Natur. Zum einen habe ich das selbst schon so erlebt, und zum anderen sieht man es in den vielen Videos die es dazu gibt ja auch (meist) so.

Jetzt könnte man natürlich vermuten wollen ein Röhrenverstärker macht das so nicht weil dessen Ausgangsübertrager den Frequenzgang nach unten hin auf natürliche Weise begrenzt.
Nur, wenn dessen Ausgangsübertrager einfach nur dick und fett genug ist dann reicht dessen Frequenzgang nach unten hin u.U. immer noch aus um für Artefakte in Form von auffallend hohen Membranhüben zu sorgen.
Und wenn der Übertragungsfrequenzgang (weil eben dicker fetter Übertrager) tief genug hinab reicht um das untere Impedanzmaximum einer Reflexbox etwas anzukitzeln, dann lässt der Röhrenverstärker aber erst so richtig seine Muskeln spielen weil in dem Moment seine Stromquellencharakteristik greift und mit in's Spiel kommt!
Bei meinem SVT ist es schon irgendwo irre und zuweilen erstaunlich zu sehen wozu alles der in der Lage ist.
Wenn man z.B. die E-Saite zwischen Daumen und Zeigefinger nimmt und versucht eine möglichst schnelle Bewegung auszuführen, es gelingt durchaus sporadische Membranhübe (Reflexbox) von einigen Millimetern zu generieren.
Da fragt man sich dann schon, wie kann das denn sein? Meine Finger und Hand sind doch eigentlich niemals so schnell als dass ich vergleichbar 30 Mal pro Sekunde so eine "schnelle" Bewegung ausführen könnte?
 
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  • #6.618
Das wurde ich auch behaupten, meine "Elektroniker" Ausbildung ist aber bald 25 Jahre her. Mit Audio hab ich mich auch vor 10-15 Jahren beschäftigt.

Leistung ist aber nicht gleich Leistung, beim "einfachen Wechselstrom" gibt es bereits 3 verschiedene Leistungen. Und das ist die Wirkleistung, die Scheinleistung und die Blindleistung. Das gibt es immer wenn der Verbraucher kein reiner Ohmscher Widerstand ist, was bedeutet das (vereinfacht ausgedrückt) ein Kondensator oder eine Spule im Spiel ist.
Möchte man die Leistung eines Wechselstromgerätes messen, reicht es nicht aus wenn Strom und Spannung bekannt sind. Wenn die Last induktiv bzw kapazitiv ist (also kein reiner Widerstand), dann braucht man für die Berechnung der Wirkleistung (die hauptsächlich interessiert) einen Faktor mit dem aus der Scheinleistung die Wirkleistung berechnet wird.
Analog zur Leistung gibt es auch verschiedene Widerstände einer davon ist die Impedanz. Diese beschreibt das Verhalten eines Verbraucher bei Wechselspannung, hier interessant ist eben der Lautsprecher der hauptsächlich eine Spule ist (induktive Last) und das Musiksignal welches eine Wechselspannung mit quasi sich ständig ändernder Frequenz. Je nach Frequenz ist die Impedanz unterschiedlich, gemeint ist der elektrische Wert und nicht die Angabe am Amp Ausgang bzw Speaker.

Beim Lautsprecher ist es zusätzlich komplizierter, da er nicht als "reiner Verbraucher" angesehen werden kann. So wie die Spule sich durch den fließende Strom bewegt, wird im Lautsprecher bei dem die Membran durch die Sicke und Spinne zurück gedrückt wird, eine Spannung erzeugt. Gegen diese Spannung muss jetzt der Verstärker arbeiten.
Das ist jetzt sehr vereinfacht aus gedrückt.

Ich hoffe es ist einigermaßen verständlich was ich geschrieben habe. Und schreibt mir auch wenn ich gerade daneben liege.
Das soll auch nur ganz grob aufzeigen wie komplex das ganze ist.

Zurück zu den Class-D - oder Rohren Watt. Bei "gleicher" Leistung (meinetwegen Sinusleistung) kann ein Verstärker der den Lautsprecher "besser im Griff hat" lauter (besser) klingen.
In der Zeitschrift Audio wird zur Leistung wimre zusätzlich eine Zahl angegeben, anhand dieser kann man in etwa abschätzen oder Lautsprecher X, mit Verstärker X gut harmoniert.
Wobei jeder Lautsprecher im unteren Frequenzbereich, und dort ist fast immer die allermeiste Energie am Wander, kapazitives Verhalten gegenüber dem Verstärker zeigt, trotz Schwingspule. Eigentlich erst im oberen Frequenzbereich so ab 1kHz aufwärts wird's dann merkbar bzw. zunehmend induktiv, weil eben Schwingspule.
 
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  • #6.619
Das ist natürlich richtig, aber wenn man ein und dieselbe Quelle, also einen Bass anschließt, der etwa 150 bis 200 mV ausgibt, dann sollten alle Bassamps mehr oder weniger gut in der Lage sein, damit den Amp voll auszusteuern.
Aus dem Bauch raus würde ich eher nein sagen.
Und klar ist auch, dass bei linkem Anschlag des Reglers Null ist und bei rechtem Anschlag Vollaussteuerung anliegen sollte.
Nein.
(I=U/R), U bleibt gleich, R ist 4 oder 8 Ohm. Manche Speaker haben 16 Ohm, dann ist es entsprechend noch weniger. Die umgesetzte Leistung ist P=UxI
Die Formeln sind hier falsch, es geht nicht um Gleichstrom.


Das alles ist mir durchaus klar.
Mir ist hier einiges unklar, ich hab mich vor der Anmeldung hier eigentlich nicht Röhren beschäftigt. Ich bin eher an Transistor oder Classic D interessiert. Aber der Einblick hier ist für mich eine gute Möglichkeit mich evtl. damit an zu Freunden. Zumindest in der Vorstufe finde ich die eigentlich veraltet Technik sehr sinnvoll.

Finde das Thema sehr interessant, danke @all für die ganzen Infos hier.
 
  • #6.620
Also ich finde die von @Lyons in seinem Beitrag
genannten 150 bis 200 mV die ein Bass ausgibt durchaus gut getroffen. Zumindest wenn man es als RMS auffasst z.B. beim Pegel den die E-Saite so abgibt. Rein Peakmäßig betrachtet ist der Pegel in den Transienten durchaus höher und kann bis an 1V heranreichen. Viel mehr sollte es eigentlich auch nicht weil z.B. der Headroom bei Röhren Eingangsstufen oftmals auf ~1,5V peak begrenz ist.

Mir ist bisher noch kein Bassverstärker untergekommen der mit ~200mV RMS Eingangsspannung Probleme bekommen hätte um auf Vollaussteuerung zu kommen.

Mir ist natürlich vollkommen bewusst dass man das nicht verallgemeinern kann. So um die ~150mV (give or take) RMS an Pegel machen zumindest die aktiven EMG's in meinen Bässen auf der E-Saite wenn die Elektronik auf EQ flat steht. Dreht man Bässe und Treble voll auf, dann übersteuert die Eingangsstufe in meinem SVT bereits hörbar, weil dann die Scheitelwerte der Spannung (peak voltage) den Headroom der Eingangsstufe übersteuern.

Mir ist auch vollkommen bewusst dass so manche passiven Pickups mehr an Pegel "raushauen" (können) als aktive Pickups.
Angenommen so ~300mV dann sind das beriets +6dB mehr an Pegel RMS, und das hört man sicherlich als deutlichen Lautstärkeunterschied.

Es ist ewig lange und drei Tage her dass ich mal einen passiven P-Bass an meinen SVT angeschlossen hatte. Und wenn man ordentlich in Saiten reingelangt hat (E-Saite) dann konnte man durchaus bereits leichte Anzeichen von etwas Übersteuerung heraushören.

 
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