Ist mein Amp ein Boxenkiller ?


goldbass
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Bassix
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Könnte sein, dass dein Amp ne variable Versorgungsspannung der Endstufe hat abhängig vom Inputsignal. Dann dürfte auch das Offset kleiner ausfallen. Das Offset kann man wie weiter vorn im Thread beschrieben mit einem Multimeter messen.

Manchmal können es auch einfach nicht perfekt gematchte Transistoren sein. Je nach Fürsorge und/oder Kosten werden da teilweise auch einfach nur welche aus der selben Klasse reingesetzt ohne sie wirklich aufeinander abgeglichen zu haben. Das müsste man dann mal auslöten und messen.
Dieser Auschaltplopp ist aber nicht das, was du meinst, wenn Gleichstrom am Boxenausgang des Vertärkers anliegt?
 
E-A-D-G
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Bassix
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Könnte sein, dass dein Amp ne variable Versorgungsspannung der Endstufe hat abhängig vom Inputsignal.
Die müsste dann aber deutlich schneller auf das Eingangssignal reagieren. Die Integrationszeit muß ja nahezu in Echtzeit passieren wenn's "effektiv" funktionieren soll.
Derart "lahmarschig" wie beschrieben wäre das ganze Dingen komplett nutzlos bzw. völlig sinnfrei!
 
E-A-D-G
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Ich hör auf zu spielen, der Bass ist noch am Amp eingesteckt, die Box auch. Ich drehe Mastervolume am Amp ab, und schalte den Amp aus, dann kommt ein Plopp aus der Box. Wenn ich etwas warte bis ich den Amp ausschalte, kommt das Ploppen leiser.
Da scheint sich wohl (beim Spielen) irgendwo ne Art Offset Spannung aufzubauen wo keine hingehört.
Je länger du wartest, desto mehr baut sie sich über den Weg den sie findet wieder ab, und das scheint irgendwo mehr oder weniger hochohmig zu sein.
 
E-A-D-G
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Ploppen, lautes knacken beim Ein/Ausschalten, Stecker ziehen und Konsorten...

Hört sich oft gefährlich an, und man könnte meinen wenn es sich besonders "giftig" anhört wäre es besonders gefährlich.

Es kommt darauf an!

Im wesentlichen ist das dabei entstehende Frequenzspektrum bei solchen "transienten Vorgängen" immer breitbandiges Rauschen.
Und theoretisch reicht das Spektrum von DC bis f unendlich.
Meist gilt, je "giftiger" es sich anhört desto höher die "Leistungsdichte im mittleren und oberen Frequenzbereich, und eher weniger in den tiefen Frequenzen.
Hört sich extrem giftig an, ist für einen Konuslautsprecher aber so ziemlich ungefährlich, auch bei hohen Verstärkerleistungen. Eher noch gehen dabei die Ohren kaputt als der Lautsprecher.

Plop!
Da werden die Karten dann schon anders gemischt, Im untersten Frequenzbereich steckt dann mehr Energie als im oberen.
Wenn unterhalb des Tuning der Box zu viel Leistung im Spektrum zu Stande kommt (und das theoretisch bis DC runtergeht). dann beginnt der Lautsprecher (ausreichend Verstärkerleistung vorausgestezt) auffallend großen Hub zu veranstalten.

Je nachdem wie das Spektrum "unten herum" aussieht, je nach potenzieller Verstärkerleistung, es kann gefährlich werden.
Je "unauffälliger" bzw. "sanfter" sich der Plop anhört, desto gefährlicher für den Lautsprecher kann er werden.

Jetzt kommt's halt drauf an. Wenn beim "Plop" die Membranbewegung nicht auffallend groß ist, dann ist drauf gepfiffen ob es plopt oder ob nicht, oder knackt oder "knallt" oder ob nicht.

Ist dagegen beim Ein/Ausschaltvorgang die Membranbewegung auffallend bzw. extrem groß, dann darf man sich schon Gedanken machen ob das gut für den Lautsprecher ist.

Aber wie gesagt, nicht alles was sich "schädigend" für den Lautsprecher anhört muß tatsächlich auch schädlich sein.

edit:
mal ehrlich, einige bekommen ja schon die Krise wenn sie "versehentlich" mal den Klinkenstecker ziehen ohne vorher auf "stumm" zu schalten und es dann in den Lautsprechern laut und ordentlich "knackt". Ohne dass sich Membran dabei nennenswert bewegen würde!
Dagegen bei eher "unterschwellig" wirkenden sanften Einschaltplop wie z.B. beim SVT bei dem sich die Membran dann tatsächlich bereits auffällig bewegt, da schaut dann keine Sau hin. Und warum auch, es hört sich ja nicht "gefährlich" oder "knallig" an!
 
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E-A-D-G
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Dieser Auschaltplopp ist aber nicht das, was du meinst, wenn Gleichstrom am Boxenausgang des Vertärkers anliegt?
Ob ausschalten mit DC-Offset oder ohne. Wenn DC-Offset vorhanden ist dann fällt der beim ausschalten (mehr oder weniger schlagartig) auf Null runter.
Die "Spannungsamplitude" kann nicht größer sein als das was der Verstärker im "normalen" Betrieb maximal von sich geben kann.
Aber das dabei entstehende Spektrum kann sehr tieffrequent sein bzw. werden und daher dann, wenn zu viel davon unterhalb des Tuning der Box, extreme Hübe verursachen.
So lange du das nur akustisch wahrnimmst und die Lautsprecher sich dabei (noch) gesittet verhalten, ist drauf gepfiffen!
Suchen nach der Ursache würde ich schon. Schließlich kann es schon ein Fehler sein der die "Performance" nachteilig beeinflusst.
Nur, die Frage ist doch, ob das jetzt für den Lautsprecher "gefährlich" in dem Moment ist!
 
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Ratterbass
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So lange du das nur akustisch wahrnimmst und die Lautsprecher sich dabei (noch) gesittet verhalten, ist drauf gepfiffen!
Sehe ich anders. im mV Bereich, alles cool. Aber sobald wir hier von 1V und mehr reden, ist der Lautsprecher da durchaus in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Wird ja konstant in eine Richtung gezwungen und kann nicht mehr symmetrisch um den Nullpunkt ausgesteuert werden.


Die müsste dann aber deutlich schneller auf das Eingangssignal reagieren. Die Integrationszeit muß ja nahezu in Echtzeit passieren wenn's "effektiv" funktionieren soll.
Derart "lahmarschig" wie beschrieben wäre das ganze Dingen komplett nutzlos bzw. völlig sinnfrei!
Wir wissen ja nicht, wie lang gewartet werden muss.


Wir können hier mutmaßen bis Sankt Nimmerlein, am Ende hilft nur messen.
 
Bassgebrumm
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Ich würde hier auch eher auf einen Anwendungsfehler tippen. Zu viel Tiefbässe. Wenn man versucht, dem EV15L Bässe unter 50Hz mit Gewalt abzunötigen, endet das schlimm.
Zu viel unhörbare Tiefbässe, das sehe ich auch so. Übrigens: War da nicht mal was in Puncto EV15 L oder B, diese 200W-Speaker wurden eigentlich für die damals standardmäßig eingesetzten Martin Bins (PA) entwickelt. So ein Horn ist physikalisch nicht mit einem Bassreflexgehäuse zu vergleichen, dort muss die Membran keine großen Hübe machen um anständig Druck zu erzeugen. Später gab es dann die ProLine Serie der 15er, soweit ich weiß wurden die dann in alle möglichen Boxen geschraubt, z.B. Mesa Boogie Diesel oder Dynacord 15/3, Zeck...
 
Bassgebrumm
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Ich habe erst einmal mitbekommen dass jemand `regelmässig` seine Speaker zerschossen hat.
Und das lag tatsächlich an einem völlig falsch eingestellten Bass.

Die Saiten knallten direkt auf die Pole der Pick-Up`s.
Dadurch kam es zu äusserst heftigen Impulsen!
Solche Setups sind in der Punk-Szene übrigens sehr beliebt! :-) Meist benutzen die Bassisten Spezial-Boxen mit dem Prädikat "Sexpistols-fest".
War´n Scherz...
 
E-A-D-G
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Sehe ich anders. im mV Bereich, alles cool. Aber sobald wir hier von 1V und mehr reden, ist der Lautsprecher da durchaus in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Wird ja konstant in eine Richtung gezwungen und kann nicht mehr symmetrisch um den Nullpunkt ausgesteuert werden.

gut, jetzt wird's (wieder) tiefgreifend technisch.
Natürlich ist er in seiner Bewegungsfreiheit "einseitig" eingeschränkt und nicht nur das.
Wenn die Vorspannung zu groß ist dann kommt es besonders bei höheren Lautstärken zu Verzerrungen. Die +/- Auslenkung verläuft nicht mehr symmetrisch. Ob man die entstehenden Verzerrungen sofort hört ist fraglich. Die 2te Harmonische hat den höchsten Anteil im Klirrspektrum, eventuell nimmt man das sogar als "musikalisch Wärme" war.

Wird die Vorspannung so groß dass der Lautsprecher "einseitig" dauerhaft seinen Xmax verlässt dann wird der Lautsprecher über die Dauer mechanisch überbeansprucht. So weit die Theorie!

Der Kraftfaktor BxL hat die Einheit [N/A].
Angenommen 20 Tm (eher starker Antrieb) und Membran Nachgiebigkeit 0,2 mm/N bei einem 8 Ohm Lautsprecher mit Re ~6 Ohm

1 Volt DC Vorspannung auf den Lautsprecher weil die Endstufe ne leichte Macke weg hat.

In dem Fall hätte der Lautsprecher eine mechanische Vorspannung von ~0,7 mm.
Das wäre zwar nicht schön, aber auch nicht "bedenklich"!

Angenommen der Xmax beträgt 5mm dann braucht man bereits ca. 4 Volt um die Ruhelage um 50% des Wertes von Xmax zu verschieben.
Für den oberen Frequenzbereich oberhalb 200 Hz wäre selbst diese große Verschiebung "unbedenklich" weil die Membranbewegung dort klein bleibt, egal wie viel Leistung in den Lautsprecher in diesem Frequenzbereich gepumpt wird.

Unterhalb Fb der Reflexbox wäre die Verschiebung von ca. 2,5mm ebenfalls ziemlich bedeutungslos. Angenommen der Xmech beträgt 12mm, wenn die Schwingspule (weil zu viel Leistung) dazu tendiert auf die Polplatte zu knallen dann spielt es keinen allzu großen Unterschied ob das jetzt bereits bei 10mm Auslenkung oder erst bei 12mm passiert.

Thermisch wären die 4 Volt ebenfalls ziemlich bedeutungslos, an Re 6 Ohm ~2,7 Watt thermisch im Schwingspulendraht.

Spannender wird es im Frequenzbereich ~70..80Hz, dort wo die Auslenkungen für gewöhnlich groß werden.
Bei einem 300 Watt Lautsprecher kann der Xmax dann durchaus an seine Grenzen kommen wenn der Lautsprecher mit einem Sinus bei 70..80Hz " belastet wird.
Mit einer mechanischen Vorspannung halber Xmax würde der Lautsprecher "dauerhaft" außerhalb seines Xmax betrieben werden.
Nur, wer spielt dauerhaft mit einem "Sinus" exakt in diesem Frequenzbereich? Und wer spielt reine Sinussignale mit seinem Bass bei voller Verstärker Ausgangsleistung?
Auch wenn's vielleicht auf dem Papier dann "kritisch" aussieht, wirklich "kritisch" wäre es in der Praxis noch nicht!

Wenn man den DC der auf den Lautsprecher wirkt auf satte 10 Volt erhöht, dann darf man sich schon ernsthaft Gedanken machen ob das der Lautsprecher "dauerhaft" abkann.

Aber mal ehrlich, bei satten 10 Volt DC darf man einen ernsthaften Defekt in der Endstufe vermuten.
Nur mal so eben 1 Volt DC weil vielleicht irgend jemand einen falschen Endstufentransistor eingebaut hat, da ist drauf gepfiffen, auch wenn "schön" anders aussieht.
Beim Ausschalten wird man es hören, als Knacks!


Wie oben schon angedeutet, ob man die Vorspannung beim Spielen "hört" ist fraglich weil die 2te Hamonische im entstehenden Klirrspektrum dominierend ist!

Man müsste aber bei Vorspannungen von 1 mm (und größer) einen Unterschied bei der Ruhelage des Lautsprechers schon rein "optisch" sehen können wenn der Verstärker ausgeschaltet und "Ein" ist.



Wir wissen ja nicht, wie lang gewartet werden muss.
Stimmt, wir wissen es nicht, die Sekunden, @goldbass hat's nicht mit der Stoppuhr gemessen.
Seiner verbalen Beschreibung nach (siehe oben) wäre es dennoch absolut "untauglich".
Da brauch ich keine Stoppuhr! Zudem müsste @goldbass dann wegen "Echtzeitcharakter" für die erforderliche Integrationszeit irgendwo im Bereich 1/10 Sekunden "messen".
 

E-A-D-G
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ß61.358
So ein Horn ist physikalisch nicht mit einem Bassreflexgehäuse zu vergleichen, dort muss die Membran keine großen Hübe machen um anständig Druck zu erzeugen. Später gab es dann die ProLine Serie der 15er, soweit ich weiß wurden die dann in alle möglichen Boxen geschraubt, z.B. Mesa Boogie Diesel oder Dynacord 15/3, Zeck...
Es geht weniger um "müssen" sondern eher um "können".
Der Lautsprecher "schafft" es eher gar nicht erst große Hübe zu machen weil er im Horn gegen einen "hohen" akustischen Widerstand arbeiten muß.
Die "verunfallten" Lautsprecher in Hörnern zeigen daher zu meist "zerrissene" Membranen denn Beschädigungen in der Aufhängung.

In gewisser haben "Hörner" schon etwas Ähnlichkeit mit unseren profanen Musikerboxen.
Auch bei unseren Musikerboxen ist die Strahlungsimpedanz oberhalb ca. 200Hz sehr groß, und der Lautsprecher schafft es in diesem Bereich nicht (mehr) große Hübe machen zu können!
Allerdings ist die "Leistung" die oberhalb 200Hz abverlangt wird bei weitem nicht groß genug als dass es die Membranen "zerdeppern" könnte

Es gibt aber dennoch "vergleichbare" Unfälle, in Extremfällen.
Es gibt ja diesen Thread "Feuer im PA-Sub"
Die Membran war durch "Regenwetter" aufgeweicht worden, und hat den "Druckbelastungen" auf Dauer nicht mehr standgehalten, und sich vergleichbar wie bei einem überbelasteten Hornlautsprecher quasi "von innen heraus" zerlegt!
 
E-A-D-G
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ß61.358
Und es geht hier um zwei in einer recht kurzen Zeitspanne an der selben Endstufe zerschossenen Cabs. Da liegt der Verdacht einer defekten Endstufe nicht allzu fern oder?
ja, natürlich, da hab ich auch schon dran gedacht. Aber beide Endstufen dann gleichzeitig der selbe Defekt?
Zu 100% ausschließen kann man es dennoch nicht, manche Menschen haben Glück im Lotto!

Zudem, auch wenn ich oben geschrieben habe es wäre fraglich ob man es unmittelbar auch sofort hört.
Derart starke "Vorspannungen" sollten dann zumindest eine "Verfärbung" der Klangwiedergabe zur Folge haben.
Zumindest wenn Solo gespielt, dagegen im Bandkontext hat man es mit Verdeckungseffekten zu tun, und damit dann etwas weniger auffällig.

Die eine Frage wäre, ob @Mobbelsche in dieser Hinsicht irgend etwas aufgefallen ist dem er "in dem Moment" keine sonderliche Bedeutung zugemessen hat?

Die zweite Frage wäre, wie hört es sich "klanglich" an wenn der Lautsprecher mit derart hohem DC beaufschlagt ist der dem Lautsprecher (den Lautsprechern) innerhalb kurzer Zeit dann "die Lichter ausknipst".

Ich glaube @Mobbelsche durchaus dass er die Lautsprecher rein lautstärkemäßig nicht überbelastet hat, und daneben auch die EQ Einstellungen so weit in Ordnung waren.
Ob HPF vorhanden hin oder her, so wie er die Gesamtsituation beschreibt waren die Lautsprecher (meiner Einschätzung nach) auch ohne HPF nicht überbelastet.

So um die ein oder zwei Volt DC Beaufschlagung wird man klanglich nicht heraushören können, da braucht's schon deutlich mehr.

Es gibt ein etwas älteres Dokument

Und wenn man EV hier glauben schenken darf (und das tue ich in dem Moment) dann wurde der EVM 12L ganz gezielt auf solche musikalisch klingenden "Nichtliniearitäten" hin getrimmt.
Ich vermute an der Stelle mal sehr stark dass der EVM 15L die gleiche "Motorkonstruktion" hat wie der EVM 12L/12S.

Und wie es eben so ist in der Praxis, je geringer der Effekt desto subtiler wirkt er klanglich, bis hin zu unhörbar, je mehr davon desto auffälliger wird er.
Eines ist natürlich Fakt, wird die DC Vorspannung deutlich zu groß dann kann kein wirklich "sauberes" Klangbild mehr zu Stande kommen.

Ich denke mal @Mobbelsche wird, so der so, nicht drum herum kommen hier eine Investition von kleiner 10,- zu tätigen, und sich im Baumarkt ein billiges Multimeter besorgen müssen. Es muß ja nichts hoch genaues sein an Messgenauigkeit, vom Prinzip her langt ein "Schätzeisen" vollkommen aus um zu prüfen ob die Endstufe "gefährliche" Lautsprecher killende Gleichspannung ausgibt.
 
mucbass56
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Hallo,

E.V. 12L und 15L oder B und sogar der 18B haben ein- und dieselbe Magnet/Schwingspulenkonstruktion.

Und ja, der 15L würde für Hornkonstruktionen entwickelt. Daher ist er in BR- Gehäusen etwas empfindlicher bei Fehlanpassung.

Zur Messerei: ich denke das erfordert schon eine ausgefeiltere Messanordung. Leerlauf/ Belastung und Zeitverhalten.

Was ich bisher noch nicht lesen konnte: hat die Kiste eine vernünftige Schutzschaltung? Gleichspannung, (Ein- u Ausschaltverzögerung ist hier mal nebensächlich) und gegen tieffrequentes Schwingen?
 
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Hallo,

E.V. 12L und 15L oder B und sogar der 18B haben ein- und dieselbe Magnet/Schwingspulenkonstruktion.

Und ja, der 15L würde für Hornkonstruktionen entwickelt. Daher ist er in BR- Gehäusen etwas empfindlicher bei Fehlanpassung.

Zur Messerei: ich denke das erfordert schon eine ausgefeiltere Messanordung. Leerlauf/ Belastung und Zeitverhalten.

Was ich bisher noch nicht lesen konnte: hat die Kiste eine vernünftige Schutzschaltung? Gleichspannung, (Ein- u Ausschaltverzögerung ist hier mal nebensächlich) und gegen tieffrequentes Schwingen?
tieffrequentes Schwingen würde man sofort sehen. Der Lautsprecher folgt der tieffrequenten Ausgangsspannung, erzeugt aber keinen Schall.
Leichtes marginales undifferenzierbares "Wummern" würde man dabei vielleicht dennoch hören können, so von wegen entstehender Luftverwirbelungen und so die durchaus in den hörbaren Bereich hineinreichen können.

Wenn der Verstärker im Ultraschall Bereich oder oberhalb 10kHz mit voller Ausgangsamplitude oszilliert.
Bei 10 kHz Größenordnung ca. 50 Ohm Impedanz (Scheinimpedanz) mit ca. 6 Ohm Realanteil, das langt dann so oder so bei weitem nicht die Schwingspule thermisch deutlich aufzuheizen.

edit:
was meinst du mit "Fehlanpassung" des EVM 15L im Bassreflexgehäuse?
Die hohen Drücke wie im Horn muß er dort doch gar nicht aushalten?
Das einzige was ihm in der Reflexbox passieren kann wäre dass er zu deutlich außerhalb Xmax betrieben wird.
Und die Gefahr nimmt zu wenn die Abstimmung eher hoch gewählt ist bei eher kleinem Gehäuse.
Weniger begründet durch die 1ste Harmonische der tiefsten Stimmung sondern vielmehr verursacht durch transiente Vorgänge die beim Bass Spielen ganz natürlich passieren!
Eine "Fehlanpassung" wäre das aber eigentlich nicht!

edit edit:

der EVM 15L als Hornlautsprecher konzipiert?
ich weiß ja nicht was sich der Herr Ingenieur dann dabei gedacht hat dem "L" eine eher leichtmassige und "fragile" Membrankonstruktion mitzugeben die eine ausgesprochen gute Mitten und Höhenwidergabe verspricht, um sich dann hinzustellen und zu behaupten:
der ist für die Anwendung im Basshorn konstruiert, wo die Membran extremen Druckbelastungen standhalten muß.
Was bringt die erweitere Mitten und Höhenwidergabe im Basshorn? Richtig, gar nichts! Außer dass es die Membran dann schneller zerdeppert, im Horn!

Beim EVM 15B siehts dagegen schon positiver aus, im Horn!
 
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Ich find ja das Teaserbild von der Startseite knorke. Wenn ich an einer Membran 270 V messe, verlasse ich fluchtartig den Raum!
 
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Ich nicht.
Man sieht eindeutig dass der Bereichsschalter auf Ohm gestellt ist
 
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Das sind eindeutig 274 links drehende Watt.
Sieht man doch an der Kabelführung!

Wäre die Kabelführung gegenläufig, also "rechts drehend", dann würde das Messinstrument Minuswatt anzeigen, im Fachjargon auch Reverswatt genannt.
 
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Mobbelsche
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Oh je, was habe ich da losgetreten.....
Nebenbei hat der Amp, dieses dämliche Teil, bei der letzten Probe die (nicht wirklich teuren) Speaker einer 2x15" Box weggepustet, die nominell absolut locker die Leistung des Amps hätten wegstecken sollen), gerade als der Sound begonnen hat mir zu gefallen.
D.h. das einzige , was ich an dem Teil noch messen werden, ist die Temperatur bei der er im Fegefeuer meiner Rache brennen wird.
Zusammen mit dem Gehäuse meiner Ashdown 4x10er Box, die ich eigentlich für eine Eminence Bestückung nutzen wollte.
Aber das ist eine andere (kleine) Geschichte.
Dämliches Mistteil, blödes, Arsch, Scheisse das!

In diesem Sinne grüßt mittelschwer verärgert
Alexander
 
 

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